No więc Razem teraz faktycznie jest już osobno. Połowa parlamentarzystek wyszła z partii. Oświadczenie w tej sprawie opublikowała Magdalena...
Na początku lat 60. Portugalia była ostatnim z wielkich kolonialnych imperiów, które opierało się falom dekolonizacji, a jej imperium obejmowało...
W niedzielę 22 września odbyły się wybory do parlamentu (landtagu) w niemieckim kraju związkowym Brandenburgia. Są to trzecie wybory do landtagów w...
Adolfo Sánchez Vázquez o moralności i polityce
Jak się powiada Adolfo Sánchez Vázquez, hiszpański filozof zesłany po wojnie domowej do Meksyku,...
Adam Jaśkow: Skąd znowu ten Brecht
Piotr Sadzik: Odebranie prawicy monopolu na śmiech to kwestia życia i śmierci
Dorota Jagoda Michalska: Władysław Hasior - dekolonializm, nowoczesność, historia
Jacenty Dędek: Miasto na miarę człowieka
Tomasz S. Markiewka: Nierówności po polsku - liczby już znamy, teraz przemówmy do wyo
Paweł Jędral: Diuna jak Palestyna
Agnieszka Wiśniewska: Kos. Bohater z podręcznika, który został ziomkiem
Galopujący Major: "1670" - serial, który może odmienić polską telewizję
Wśród rządzących elit panuje przekonanie, że państwo to przeżytek i trzeba je ograniczyć do minimum. Nieprawda – państwo jest nam nadal bardzo potrzebne.
Z profesorem Kazimierzem Frieske – socjologiem, dyrektorem Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych, kierownikiem Zakładu Problemów Społecznych i Planowania Społecznego Instytutu Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego, wykładowcą w Wyższej Szkole Handlu i Prawa im. Ryszarda Łazarskiego, rozmawia Krzysztof Pilawski.
Krzysztof Pilawski: Czy wybiera się pan na „Wałęsę. Człowieka z nadziei” Andrzeja Wajdy?
Prof. Kazimierz Frieske: Pewnie tak.
Ten „Człowiek z nadziei”, przyjęty owacją na stojąco w Wenecji, być może doda nadziei współczesnej polskiej klasie pracującej – prosty człowiek może stanąć na czele wielomilionowego ruchu, zmienić rzeczywistość społeczną, polityczną i każdą inną.
Myśli pan, że Polacy są tacy naiwni? Nie sądzę. Ale nie zamierzam się wypowiadać na temat Lecha Wałęsy.
Nie o niego mi chodzi, lecz o nadzieję, że ruchy społeczne są możliwe.
Są możliwe, ale trzeba pamiętać, że po okresie euforii związanej z narodzinami dalszy ciąg historii ruchów społecznych jest zazwyczaj dużo mniej optymistyczny. Jeśli chcą być skuteczne, muszą dać się zassać przez system – posługiwać się dopuszczonymi przez system metodami i technikami. W gruncie rzeczy ruchy społeczne z biegiem czasu przekształcają się w jakieś lobby, grupy interesów.
„Solidarność” była jednak potężnym ruchem na rzecz zmian.
I co z tego wyszło? Proszę porównać 21 postulatów z realiami. Pusty śmiech człowieka ogarnia. Jak te zmiany przebiegały, opisywał m.in. zmarły w 2012 r. prof. Tadeusz Kowalik. Jego książki – niestety – chyba nie zakorzeniły się w zbiorowej pamięci Polaków, zwłaszcza tych młodszych.
Czyli „Wałęsa. Człowiek z beznadziei”?
Też nie, bo to, co się wydarzyło dzięki powstaniu „Solidarności”, zdecydowanie Polskę zmieniło. Ale zmiana nigdy nie jest tylko dobra ani tylko zła. Jest zarazem i dobra, i zła.
Chyba nie chce pan powiedzieć, że bilans zmiany wychodzi zawsze na zero – przynosi ona tyle samo dobrego, co złego?
Oczywiście, tamta zmiana w mojej ocenie była w sumie dobra, co nie znaczy, że nie odbyła się ludzkim kosztem. Taka jest zresztą logika historii. Już Ludwik Krzywicki pisał, że budowa II Rzeczypospolitej odbywała się na plecach robotników i chłopów. Przed laty prof. Maria Jarosz chętnie wykorzystywała pojęcia wygranych i przegranych transformacji po 1989 r. Łatwo pokazać, kto przegrał.
Przede wszystkim przegrał rdzeń „Solidarności” – załogi największych przedsiębiorstw, które nie poradziły sobie w nowych realiach.
Przegrali nie tylko robotnicy, ale i chłopi. Przegrała młodzież ze wsi i z małych ośrodków. Wielkimi przegranymi są absolwenci, którzy w beznadziejnej sytuacji wchodzą teraz na rynek pracy. Przez wiele lat wciskaliśmy im kit, mówiąc, że droga do sukcesu prowadzi przez system szkolnictwa wyższego, i co? Za parę lat okaże się, jak bardzo przegrali emeryci. Ja nie narzekam, bo wyliczono mi emeryturę jeszcze według starego systemu. Stopa zastąpienia emerytur kapitałowych będzie dużo niższa.
Jeśli tych przegranych jest tak wielu i będzie jeszcze przybywać, to Wałęsa, który stanął na czele ruchu zmian, może świecić przykładem.
Przykładem czego? Historycznego sprawstwa? Pan chyba żartuje! Dlaczego pan ciągle wyskakuje z tym Wałęsą?
No to zostawmy go w spokoju. Ale czy możliwa jest taka mobilizacja na rzecz zmian, jaką była „Solidarność” latem 1980 r.?
Moim zdaniem nie.
Dlaczego?
W tej chwili chyba już nikt nie wierzy, że możliwe jest zbudowanie jakiegoś perfekcyjnego porządku społecznego. On zawsze dla kogoś będzie dobry, a dla kogoś zły. Wszelkie transformacje sprzyjają społecznej ruchliwości, ale struktura społeczna szybko się stabilizuje i na powrót zaczynają działać mechanizmy dziedziczenia pozycji. Idea równości szans to bardzo piękna mrzonka!
Ale ci, dla których porządek społeczny jest zły, mają prawo go poprawiać.
No jasne. Przy czym ideologiczne wizje już nie działają na ludzi, zwłaszcza młodych. To mój pogląd oparty na badaniach i niezliczonych rozmowach ze studentami – wciąż prowadzę rozległą dydaktykę.
Nie wierzą, że można poprawić świat?
Próbują go poprawić dla siebie, nie przejmując się, czy ta zmiana okaże się paskudna dla innych. Jest takie niemieckie powiedzonko: niech każdy martwi się o siebie, jeden Pan Bóg martwi się o wszystkich.
Po polsku: moja chata z kraja…
Nie jestem entuzjastą tej postawy, ale nie mogę udawać, że jej nie dostrzegam. To efekt wpajanej od ponad 20 lat idei self-made mana, skądinąd kolejnego wielkiego oszustwa.
Nie licz na nikogo, zwłaszcza na państwo, bo wszystko zależy od ciebie, więc zrób sobie pracę, emeryturę i wszystko, czego potrzebujesz. Mówi pan, że ideologiczne wizje nie działają na młodych, a to przecież czysty neoliberalizm.
Jeżeli ideologia jest uważana za normalność, przestaje być ideologią, jest rzeczywistością, stanem świata. To, co mnie zadziwia, młodzi traktują jako normalność, bo oni w tym świecie się wychowali. Usilnie przekonujemy ludzi, że są kowalami swojego losu. Ucho od śledzia! Nie są. Uporczywa praca czasem popłaca, a czasem jest pustym wysiłkiem. Często znacznie lepszą strategią jest praca u kogoś, a nie na swoim. To się sprawdza zarówno w społeczeństwie amerykańskim – pisał o tym stosunkowo niedawno Daniel Kahneman – jak i w społeczeństwie polskim. W jednej ze szkół wyższych, w których uczę, jest program przedsiębiorczości. No i w męskiej toalecie pojawiły się nad pisuarami napisy: „Weź swoje sprawy we własne ręce”.
Akurat ta ironia jest zdrowym odruchem.
Pewnie tak, ale cała sieczka pozytywnego myślenia i ideał self-made mana wciąż mają ogromny odzew. Tłumy 20-latków ciągną do Warszawy z wiarą: innym się tu nie powiodło, ale mnie się uda. I kończą jako menedżerowie średniego szczebla w call center.
Ludzie ze złudzeń?
Znowu wraca pan do Wałęsy.
Nie chcę, ale muszę, bo rozmawiamy w czasie masowych akcji związkowych. Wracając do tych menedżerów z call center, może dla nich to kariera?
Może, ale może zrobiliby lepiej, gdyby zostali tam, gdzie się urodzili, i spróbowali coś zrobić z otaczającym ich światem. Jestem pewnie rzadkim entuzjastą rozwoju endogennego, który uruchamia siły tkwiące w społecznościach lokalnych. Migracja do miast pozbawia wieś i mniejsze miasta najdynamiczniejszych, najzdolniejszych. Tu akurat otwiera się pole do roztropnej działalności państwa.
„Słoiki” osiedlające się na obrzeżach Warszawy osłabiają rodzinne okolice?
Nie mam co do tego wątpliwości, to nie jest zdrowe. Jeżdżąc po Polsce, zadaję sobie pytanie, w jaki sposób ożywić te podupadające miasta i miasteczka, co trzeba zrobić, żeby ludzie chcieli tam żyć, żeby te miejscowości miały swój dynamizm. Pan myśli w makroskali, a ja w mikroskali.
Jeśli nie zaistnieje szeroki ruch społeczny na rzecz zmian, będziemy mieć porachunki w mikroskali. Oto przykład z lata: policjanci z Wodzisławia Śląskiego zatrzymali 26-latka, który bił młotkiem i kopał pracodawcę, krzycząc: „Dawaj, gnoju, wypłatę!”.
To nie jest żadna mikroskala, tylko bunt spowodowany desperacją człowieka, który nie dostał pensji. Podobna desperacja doprowadziła do rewolucji w Egipcie – zaczęła się ona od buntów głodowych, a nie od upominania się o demokrację.
Grozi nam bunt?
Bunt jest ślepy i okrutny, polega na niszczeniu. Choć bunt nam nie grozi, niepokoi mnie tworząca antagonizmy społeczne polaryzacja, coraz większe różnicowanie się zamożnych i biednych. Jeżdżąc po Polsce, obserwując ludzi, odnoszę wrażenie, że jesteśmy na drodze realizacji wizji Wellsa z „Wehikułu czasu” – podziału na Elojów i Morloków, istoty piękne i brzydkie. Poziom zamożności już teraz przekłada się na polaryzację typów fizycznych, wielkość stopy, wzrost, sylwetkę.
Rasa biednych i bogatych.
Coś w tym stylu. Niski poziom wynagrodzeń – polska dominanta to 2,1 tys. zł brutto – przyczynia się do zapaści cywilizacyjnej, życia „na chińszczyźnie”.
Wielu „chińszczyzna” smakuje.
Bardzo mnie boli, że życie sporej części naszego społeczeństwa toczy się na jałowym biegu, że towarzyszy mu brak refleksji wykraczającej poza własną egzystencję. Jeśli taka refleksja się pojawia, to dotyczy – mówiąc językiem Konwickiego – nierzeczywistości. Mógłbym podać setki przykładów, ale ograniczę się do jednego. W zakładzie fryzjerskim słuchałem niedawno długiej dyskusji dwóch fryzjerek, co powinna zrobić jakaś Madzia z serialu. Społeczeństwo masowe w pigułce!
Jak sądzę, ta Madzia nie rozbija miasteczka namiotowego pod Sejmem. Tymczasem związkowcy mobilizują się na rzecz zmiany. Pan w nią nie wierzy.
Prof. Ireneusz Krzemiński był w swoim czasie entuzjastą tezy o sile ruchów masowych. Mnie bliższe jest sformułowane na początku ubiegłego wieku przez Roberta Michelsa żelazne prawo oligarchii: każda organizacja po pewnym czasie przekształca się w oligarchię, grupę interesów.
Protestujący związkowcy reprezentują oligarchię?
No nie. Nie sądzę też, aby – co sugeruje się dość często w ostatnich dniach – służyli jakiejś związkowej oligarchii. Co więcej, dostrzegam zmieniającą się rolę związków. Z wypowiedzi Piotra Dudy i Jana Guza wynika, że chcą, przynajmniej werbalnie, reprezentować interesy nie tylko tych, którzy płacą składki, i pracowników zatrudnionych na umowach kodeksowych, ale także prekariatu.
Czyli zatrudnionych na umowy cywilno-prawne, samozatrudnionych, biednych pracujących?
Powiedziałbym inaczej: tych wszystkich, którym z różnych powodów dzieje się marnie.
Jaki interes mają syci górnicy z Bogdanki i pracownicy KGHM w obronie prekariatu, którego w ogóle nie dotyczy Kodeks pracy, a więc m.in. prawo do płatnego urlopu czy ustawowy czas pracy?
Nie wiem, ale od ubiegłego roku dostrzegam wyraźną zmianę akcentów w wypowiedziach liderów związków. Problem leży, moim zdaniem, po drugiej stronie – prekariat, co pokazał twórca tego pojęcia Guy Standing, jest bardzo zróżnicowany i wątpliwe, czy dostrzeże jakiś wspólny interes. Prekariuszem jest i pracownik sezonowy, i żyjący z wierszówki dziennikarz, i niemogący pozyskać zleceń informatyk, i emigrant. Może trzeba przyjąć inną formułę: nie czyje interesy reprezentuję, lecz po której stronie stoję.
Za murem Stoczni im. Lenina czy przed nim…
A pan wciąż wraca do „Solidarności”. Jest ona z całą pewnością ważnym elementem mojej biografii, ale dla dzisiejszych 30-latków to prehistoria! To se ne vrati.
1 sierpnia po ulicach Warszawy ganiają dzieci z karabinkami i powstańczymi opaskami.
To, niestety, nie moje dzieci. Próbowałem natchnąć obu synów ważną dla mnie tradycją powstania – zachęcałem do chodzenia na kwatery powstańców, czytania książek, oglądania filmów. Nic z tego nie wyszło.
Rekonstrukcji Sierpnia zatem nie będzie. A może spoiwem nowego ruchu społecznego byłby doskwierający milionom brak stabilności? Pan kiedyś tak trafnie powiedział, że państwo, deregulując wszystko, produkuje niepewność.
Niepewność jako więź społeczna? Nie wyjdzie, bo każdy z nas próbuje na własną rękę ustabilizować swoje życie. Nie wykluczam, że spoiwem mógłby być jakiś wymiar tej niepewności, np. umowy o pracę, które można rozwiązać na gwizdek. Trzeba szukać konkretów. Od ponad 20 lat państwo, kładąc nacisk na deregulację wszystkiego, nie jest stabilizatorem ładu społecznego. Wśród rządzących elit panuje przekonanie, że samo państwo to przeżytek i trzeba je ograniczyć do minimum. To nieprawda – państwo nadal jest nam bardzo potrzebne. Jeśli przestaje pełnić funkcję stabilizatora, to rodzi się pytanie: po co w takim razie nam to państwo?
Obecny rząd wszedł w fundamentalną polemikę z Leszkiem Balcerowiczem i częścią własnego zaplecza politycznego w sprawie OFE. Premier Tusk zapewnia, że wraca państwo, a wraz z nim poczucie bezpieczeństwa i pewności.
Jaki tam powrót państwa, to zwykła księgowość, zabawy związane z rachunkowym ograniczaniem długu publicznego. Dlaczego nie mówi się o tym, czy proponowane zmiany wpłyną na podniesienie stopy zastąpienia? Ma ona wynieść 25-35% ostatnich zarobków, niezależnie od tego, czy składki będą się znajdowały w ZUS czy w OFE. Przy obecnej strukturze wynagrodzeń większość emerytur będzie głodowa. Mówi się, że nawet młodzi powinni już teraz oszczędzać na starość. Ale jak to zrobić, gdy dostają do ręki 2 tys.? Jako emeryci przyjdą do państwa po pomoc.
Premier promuje państwową politykę prorodzinną: zapłodnienie in vitro, wydłużone urlopy macierzyńskie. Ci, którzy wezmą kredyt na mieszkanie na co najmniej 15 lat, mogą liczyć na wsparcie państwa.
A przy okazji są trzymani za twarz – nie przy pomocy ZOMO, ale kredytami. Z jednej strony, te decyzje są dobre, z drugiej, przynoszą pewnie niezamierzone konsekwencje. Właścicielka firmy produkującej żywność dla dzieci żaliła się niedawno w prasie, że musiała zwolnić część pracowników, bo odkąd matki siedzą dłużej na urlopach, same przygotowują jedzenie.
Nic zatem w Polsce się nie zmieni?
Niekoniecznie, może ludzie pójdą po rozum do głowy. Ale nie sądzę, by zmiany dokonały się w trybie rewolucji albo ruchu społecznego. Mamy przecież demokrację – ludzie mogą głosować.
Bez względu na to, jaka partia wygrywa, polityka państwa wygląda podobnie. Czy jest jeszcze jakiś inny tryb zmian?
Tryb małych kroków. Ten proces się toczy.
Walka o powszechny dostęp do przedszkoli, akcja „matek pierwszego kwartału” – o to chodzi?
Na przykład. Pamiętam historię małżeństwa Budajczaków, które odmówiło wysyłania dzieci do szkoły, bo uznało, że będzie lepiej, gdy samo zajmie się ich nauką. Budajczakowie wygrali walkę z władzami oświatowymi, utorowali drogę innym – dziś edukacja domowa w Polsce działa. W Warszawie i w innych miastach grupy mieszkańców dokonują wspólnych zakupów żywności bezpośrednio u producentów, by uniknąć marż narzucanych przez supermarkety. To właśnie polityka małych kroków.
Duże związki zawodowe, które uległy w walce o wiek emerytalny, też mogą robić małe kroki?
Tak, drobne, mało spektakularne sukcesy mogą się złożyć na duże. Przecież nikt nie zarządził, że neoliberalizm staje się sposobem naszego myślenia i postępowania. Ta ideologia opanowywała nasze umysły stopniowo. I – również stopniowo – zaczyna ustępować, choć jeszcze nie bardzo wiemy, co z tego procesu może się wyłonić. Ale głęboko wierzę, że kumulacja pozornie drobnych zmian społecznych poprowadzi nas w dobrą stronę, bylebyśmy chcieli się uczyć na własnych błędach.
Dziękuję za rozmowę.
Wywiad pochodzi z tygodnika "Przegląd".
