Jolanta Supińska - Oni będą koczować

Protestować w Sejmie czy na ulicach będą ci, którzy nie boją się etykietki roszczeniowców

Z profesor Jolantą Supińską – pracownicą Instytutu Polityki Społecznej UW, zajmującą się polityką społeczną, pograniczem polityki społecznej i ekonomicznej oraz analizą wpływu polityki społecznej na ludzkie zachowania, rozmawia Paweł Dybicz.

Paweł Dybicz: Jak długa jest lista grup społecznych gotowych koczować w Sejmie, bo wyczerpały im się inne możliwości zabiegania o poprawę ich sytuacji i ich prawa?

Prof. Jolanta Supińska: Nie da się dokładnie określić, ale na pewno długa. Otwierają ją ci, którzy nie boją się etykietki roszczeniowców. U nas pokazanie się w tej roli, spotkanie się z takim zarzutem nie jest przyjemne. Protestować w Sejmie czy na ulicach będą ci, którzy wiedzą, że ich towarzyszy niedoli również uznaje się za roszczeniowców, ale też mają świadomość, że w ten sposób wyrażają swoje prawa obywatelskie, swoją kreatywność i innowacyjność, bo często mają pomysły, które będą korzystne dla ogółu, a przy okazji dla nich. Trzeba więc mieć na uwadze to, że są liczni potrzebujący pomocy, poszkodowani, upośledzeni, których widać, i tacy, których nie widać, a którzy czasami powinni wyjść z cienia. Przypominają się plakaty ruchu LGBT z tekstem „Niech nas zobaczą” – to była wspaniała akcja.

Która grupa jest liczniejsza? Ta ukryta?

Na pewno, choć trudno dokładnie powiedzieć, jak ma się liczbowo do jawnej. Polityka przeciwdziałania wykluczeniu odnosi ten połowiczny sukces, że ujawnia schowanych. Pokazują się, choćby po to, żeby nami wstrząsnąć, pobudzić do myślenia, że tak żyć nie można i trzeba to zmienić.

Która grupa jest najliczniejsza, która wymagałaby zauważenia albo większej troski?

Nie naciągnie mnie pan na statystykę, bo niezwykle trudno dokładnie określić, ile osób wymaga pomocy, poza tym zaraz znajdą się tacy, którzy będą mówić, że ich liczebność jest rozdmuchana.

Myślałem, że na pierwszym miejscu wymieni pani chorych, bo ci są najliczniejszą grupą, która wymaga pomocy (niekiedy bardzo dużej), a wobec której państwo często nie spełnia swoich powinności.

Oczywiście, że z uwagi na skalę chorób takich ludzi jest najwięcej, bo to przecież nie są tylko hospitalizowani. To, co się dzieje w służbie zdrowia, powoduje, że większość Polaków narzeka na jej funkcjonowanie. Dbałość państwa o zdrowie obywateli powinna być realizacją naczelnych praw człowieka. Grup kandydatów na protestujących z powodu służby zdrowia jest bardzo wiele. O wszystkich tych, którzy mają ogromne problemy z dostaniem się do specjalisty, już wiemy, ale myślę, że wśród protestujących opiekunów zaraz pojawią się cukrzycy i ofiary chorób rzadkich, o których istnieniu przeważająca część społeczeństwa nawet nie wie. Sytuacja w służbie zdrowia jest oczywiście pochodną tego, ile na nią jako państwo łożymy. Czy w debacie budżetowej są to wydatki pierwszej, czy siódmej ważności. I na ile państwo promuje zdrowe odżywianie, czy ogranicza się do walki, by w szkołach nie sprzedawać w automatach mocno słodzonych napojów, tylko jakieś zdrowsze. Specjaliści mówią, że jakieś 10% naszego zdrowia jest uwarunkowane stanem służby zdrowia, a reszta stylem życia i pracy oraz wpływami środowiskowymi, ale brak tych 10% może przelać czarę goryczy.

Co się przejawia choćby w liczebności personelu medycznego.

Pielęgniarki są moim zdaniem następną grupą, która będzie się buntować i oczywiście uciekać za granicę. Sytuacja z pielęgniarkami to dla mnie najbardziej ewidentny dowód, jak ważna jest polityka społeczna i że najcenniejsi w polskich zasobach ludzkich są ci, którzy zajmują się zdrowiem i nauczaniem, a nie ci, którzy opracują kolejny, mało realistyczny biznesplan nowej firmy.

Trzeba się liczyć z kolejną falą emigracji lekarzy. Nie bez powodów informuje się w Polsce, że Niemcom w najbliższych latach będzie brakowało 2 tys. lekarzy, głównie rodzinnych.

W latach 70. w porównaniu z innymi krajami mieliśmy za mało łóżek szpitalnych, bo były inne priorytety inwestycyjne, ale mieliśmy całkiem przyzwoite wskaźniki lekarzy na 1 tys. mieszkańców. W ostatnich dziesięcioleciach okazało się, że ludzie zaczęli jeździć tam, gdzie jest welfare state (państwo opiekuńcze) – nie tylko wysoka pensja, ale i dobre warunki życia rodziny. Protestów lekarzy należy się spodziewać, głównie tych z prowincji, którzy mają mniejsze możliwości dorobienia. Mówi się, że ich dochody wyraźnie wzrosły, ale to braki usług społecznych bywają na co dzień dojmujące.

Kolejna grupa, która kandyduje do koczowania, to…

Eksmitowani z powodu pomieszania z poplątaniem w stosunkach własnościowych i organizacyjnych, zwłaszcza w stolicy, co doprowadza do sprzedaży budynków wraz z lokatorami. Na nierzadko dramatyczną sytuację lokatorów wpływ ma również to, że miasta wyzbyły się swoich zasobów mieszkaniowych. Niedawno przeczytałam, że dochody miast ze sprzedaży mieszkań komunalnych w ostatnich dziesięcioleciach zdecydowanie przekroczyły wydatki na ich utrzymanie i powstanie nowych. Czyli nie zrealizowano zasady zamkniętego obiegu: burmistrz sprzedaje kamienicę komunalną, ale za uzyskane pieniądze buduje jakiś ośrodek lub hostel dla tych, których nie stać na własne lokum. Jestem pewna, że nasili się społeczny protest tych, którzy jak szczury mieszkają w ciasnych klatkach, płacąc za nie podnoszony znienacka, a w końcu niespłacalny czynsz. Pomijam już bardzo ważny problem związanych z owym zagęszczeniem objawów przemocy w rodzinie.

To nie jest coś nowego. Wie o tym większość społeczeństwa, a chyba i rządzących, ale toleruje się niegodziwe zachowania nowych właścicieli budynków, nowych kamieniczników.

W Polsce prawa lokatorskie są słabo chronione, bo u nas dominuje teza o wyższości praw własności. Dlatego nie dba się o zabezpieczenie praw lokatorów, którzy nieraz od dziesiątków lat żyją w jednym mieszkaniu, łożą na jego utrzymanie, gruntownie je modernizują. Takich lokatorów traktuje się jak przedmioty, które dziś są własnością jednego, a jutro drugiego.

Są obiektem sprzedaży, pewnego rodzaju niewolnikami.

Bo w zadziwiającym stopniu łamane jest prawo lokatorskie. Ostatnio byłam na spotkaniu zorganizowanym przez Warszawskie Stowarzyszenie Lokatorów, w czasie którego na licznych przykładach wziętych z życia, ale nie tylko, pokazywano, jak łamane jest prawo ochrony lokatorów. Sporządzono gotowe oskarżenia przeciw tym, którzy są albo tzw. czyścicielami budynków, albo wykupującymi kamienice, ale to zaczyna gdzieś ginąć w machinie biurokratycznej, w jakimś momencie pojawia się indolencja. Niestety, tak już jest.

I tak być musi?

Nie jestem o tym przekonana. Na pewno dochodzi tu do czołowego zderzenia z interesem ekonomicznym, ale dla mnie nie ulega wątpliwości, że więcej znaczy prawo do godnego życia, w tym wypadku do mieszkania. Mam świadomość, że wiąże się to z kwestią pieniędzy, zresztą co chwila słyszymy: nie ma na to pieniędzy, komu zabrać? Jestem wielką zwolenniczką zwiększenia fiskalizmu państwa, pod warunkiem że obciążenia będą dotyczyć tych, których stać na to, żeby podatki opłacić i żeby jeszcze im zostało na przyzwoite życie. A tak nawiasem mówiąc, to zaskakujące, że w tej całej dyskusji premiera z matkami i ojcami niepełnosprawnych jak mantrę powtarzano: nie ma pieniędzy, a nikt nie powiedział: no to zbierzmy ich więcej i wtedy można zacząć wydatkować je w bardziej racjonalny sposób.

Nie ma pani odczucia, że nawet w ramach tego, co mamy, mogłoby być lepiej, bo wydatkowanie publicznych pieniędzy jest źle zhierarchizowane albo niepotrzebne? Większość Polaków uważa, że to, ile się płaci za budowę autostrad i wielu innych obiektów drogowych, z daleka pachnie niegospodarnością, żeby nie powiedzieć przekrętem.

Zostawmy temat tego, jak nierozsądnie wydatkowane są fundusze publiczne, bo zajęłoby to wszystkie strony w „Przeglądzie”. Trzeba by wówczas powiedzieć również o firmach, które potrafią dysponować pieniędzmi bardzo nierozsądnie czy rozrzutnie, np. dokonując tzw. restrukturyzacji i zwalniając pracowników, choć zarazem wydają pieniądze na inne cele.

Jak chociażby Poczta Polska, która zwolniła setki pracowników, a jednocześnie wydała ogromne pieniądze na zmianę logo. I znaleźli się tacy, którzy na tym wiele zarobili.

Takie przykłady można by mnożyć.

Przybywa matek samotnie wychowujących dzieci. W wielu przypadkach ich sytuacja jest bardzo trudna.

Nie sposób z panem się nie zgodzić i tylko patrzeć, jak kolejne matki, którym jest naprawdę bardzo ciężko, wyjdą z cienia. Na ich przykładzie powiem coś ogólniejszego. Generalnie ludziom potrzebne są usługi odciążające ich w pewnych czynnościach domowych. Najbardziej są one potrzebne tym, którzy mają nadmiar obowiązków domowych, choćby samotnym matkom czy opiekunom osób niepełnosprawnych. Chodzi mi też o dostęp do usług leczniczych, opiekuńczych, który stanie się dużo tańszy również dla państwa, jeżeli nie będzie obciążających go instytucji ubezpieczeniowych, które wyliczają, sprawdzają i nie wiadomo co jeszcze robią, by skłonić pacjenta do płacenia składek. Ubezpieczenia zdrowotne są dla mnie archaicznym rozwiązaniem sprowadzającym się do całej serii sprawdzań, czy jestem ubezpieczona i ile to będzie kosztować, jeśli się przemknę. Darmowa służba zdrowia bardziej się nadaje do sprawdzania, czy człowiek jest chory, niż kontrolowania, czy ktoś za niego zapłacił składkę ubezpieczeniową. A w czasie tego sprawdzania z anginy robi się ciężkie zapalenie krtani z komplikacjami.

Niejeden prominentny prawnik mówi, że w Polsce nagminnie są łamane prawa obywatelskie. Czy nie rysuje się kolejna grupa, która w pewnym momencie krzyknie „dość!”?

Z reguły tzw. szary człowiek w zderzeniu z całą machiną państwową, biurokratyczną czy korporacjami i innymi tego rodzaju instytucjami stoi na przegranej pozycji, dopóki nie wykrzyczy swojej rozpaczy. Lecz ten zwykły obywatel powinien przede wszystkim rozumieć prawo, bo edukacja prawna jest warunkiem tego, że prawa obywatelskie są respektowane. To ma być jego siłą.

Całym grupom zależy na tym, by znajomość prawa w społeczeństwie była mała.

I są to bardzo silne, zasobne grupy. Na szczęście są też instytucje pozarządowe, które prowadzą działalność edukacyjną i pomocową, np. Kancelaria Sprawiedliwości Społecznej Piotra Ikonowicza. Obserwowałam, jak mówiono w niej ludziom, że taki a taki przepis nie pozwala ich tak traktować, choćby przez komorników.

Prawa konsumentów też chyba są łamane. Jedyne, co ma zrobić klient, to wziąć towar i zapłacić.

Z tymi akurat prawami nie jest tak źle, są całkiem dobrze skodyfikowane, gorzej natomiast z ich znajomością wśród klientów. Są organizacje pozarządowe, jest Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, choć wolałabym, żeby był Konsumentów i Konkurencji. To jedna z dziedzin życia społecznego, w której ruszyło, ale rzeczywiście nie ma świadomości konsumenckiej, pozwalającej z tych regulacji i instytucji skorzystać. Prawa konsumentów raczej bym więc pochwaliła, niż wskazywała jako powód do koczowania.

Jak pani ocenia sytuację rodzin wielodzietnych? Jest taki pogląd, reprezentowany również przez niektóre feministki: sami jesteście sobie winni, nikt wam nie kazał mieć tyle dzieci.

Feministki wytłumaczą panu, że często nie umiano sobie poradzić z liczbą dzieci i że jest ona efektem braku dostępu do środków planowania rodziny i regulacji płodności, wynikającego z braku informacji i pieniędzy. Nie róbmy z wielodzietności zasługi patriotycznej…

…ale też nie traktujmy jej jako upośledzenia.

Zgoda, bo są tacy, którzy świetnie nadają się do bycia głową licznej trzódki, i oby to oni byli wielodzietni, a nie ci, którzy nawet swojego życia osobistego nie umieli ułożyć, a co dopiero z taką liczbą dzieci. Generalnie wielodzietność częściej pogłębia nieszczęścia życiowe i ubóstwo. Niech istnieją rodziny wielodzietne, które umieją sobie radzić, ale nie ma co zachęcać do wielodzietności tych, którzy tego nie umieją, tworząc im jakąś przelotną pokusę w rodzaju becikowego, bo potem jest olbrzymi kłopot.

Zjawisko wielodzietności istnieje, jak również takie rodziny będące na granicy patologii. Czy te dzieci są winne swojej sytuacji? Jak zmienić politykę państwa, mając świadomość, że dzieci są poszkodowane i trzeba im pomóc wyjść z patologii?

Tu się zgadzamy, trzeba im pomóc. Jak? Bezpłatna szkoła, bezpłatne podręczniki, ułatwienie dotarcia do szkoły i powrotu z niej, zresztą to powinno dotyczyć dzieci z rodzin dowolnego typu. Wiadomo, że ową pomoc skonsumują głównie ci, którzy mają dużo dzieci, ale jest to dowodem, że bardziej opłaca się rozwijać pewne usługi bezpłatne, niż głowić się, jak tu zabrać 7 zł od łebka rodzinom z trojgiem dzieci, żeby 14 zł mieli ci z pięciorgiem. I co najważniejsze: pomóc w dobrym życiu tej gromadki, ale nie zachęcać do dalszego rozrodu!

A która grupa zawodowa najprędzej się ruszy?

Nie musimy gdybać, wystarczy przypomnieć, kto się ruszał. Już kilkadziesiąt lat, można rzec permanentnie, ruszają się pielęgniarki, nauczyciele, a więc ci, którzy, zaspokajając potrzeby innych, są lekceważeni, bo nie wytwarzają niczego materialnego. Chociaż wkład ich pracy też się liczy do PKB.

Bo nie stoi za nimi silny aktyw związkowy?

Aktyw związkowy jako ten czarny lud? Któremu nie chodzi o ludzi, tylko o niezłe uposażenie i gabinet? Oczywiście ironizuję. Organizatorzy są niezbędni.

Liczbowo stanowią niemałą siłę. Gdy ich się ściągnie w jedno miejsce, będzie parę tysięcy.

Widać ich i ten widok nie jest przykry dla oczu. Jeżeli oczywiście nie będą to faceci palący opony, co jest nagannym, niezdrowym i nieekologicznym sposobem walki o swoje prawa. Przesunięcie się ruchu protestacyjnego ku zawodom świadczącym usługi społeczne, osobiste jest bardzo dobrym procesem i oby tak dalej.

Tym, którzy pracują w dużych zakładach, łatwiej się przebić ze swoimi sprawami?

Teraz wielkość zakładu chyba przestała się liczyć, ważniejsza jest wielkość zgromadzenia ulicznego, na które nadciągają autokary z całej Polski. To, że ulica jest głównym terenem walki, daje szansę także ludziom zatrudnionym w niewielkich zakładach.

A nie tym liczniejszym?

Jeżeli tych, którzy pracują w małych firemkach, jest milion, a zakładzików 500 tys., to na ulicy jest szansa, żeby ci ludzie dostrzegli, że są (albo mogą być) milionem.

I to spowoduje, że nie będą na tzw. śmieciówkach?

Oczywiście, że one pozostaną, ale takie protesty mogą spowodować, że będzie ich mniej. Mało tego, te protesty ujawniają nie tylko upośledzenie finansowe, ale też warunki pracy, łamanie zasad BHP itd.

Dziwią panią dość rzadkie protesty społeczne, a przecież grup ludzi, którzy mogą się czuć lub czują się pokrzywdzeni, jest dużo.

Trochę, bo rozumiem sytuację tych ludzi. Najpierw dowiedzieli się, że roszczeniowość jest naganna. Potem, że wiele daje widoczność. Miotają więc nimi sprzeczne uczucia: ujawnić swoje roszczenia i liczyć, że to będzie skuteczne, czy zamknąć się w sobie i czekać nie wiadomo na co. Gdybyśmy uznali, że wszyscy, którzy otrzymują poniżej 40% przeciętnej płacy, powinni wyjść na ulicę i żądać czegoś, to rzeczywiście trochę mało ich widać.

Nie wiąże się to z tym, że ci ludzie są zastraszeni, boją się utraty pracy? Stąd bierze się m.in. znikome uzwiązkowienie.

Związkowcy nie muszą zrzeszać większości załogi, powinni natomiast stanowić grupę nacisku. W tej chwili nigdzie w świecie, poza Skandynawią, nie ma licznych związków zawodowych, ale ich wpływy mogą być znaczne, bo związkowcy mogą być głośni, a do tego są merytoryczni. Uważam, że różne działania „Solidarności” i OPZZ są rozsądne i w interesie ludzi i że te i inne centrale mają wielu związkowców, którzy dobrze znają prawo pracy.

Obok chorych i bezrobotnych najliczniejszymi potencjalnymi koczującymi, którzy nie mają nic do stracenia, są młodzi, często wykształceni…

…którym wmówiono, że dzięki systemowi wolnorynkowemu mają sukces w kieszeni. Oni często są przeciwnikami ideowymi państwa opiekuńczego, bo jeszcze nie zrozumieli, ile już od niego bezwiednie dostali, chociaż uczestniczą w różnych sejmowo-ulicznych wydarzeniach. Poza tym ich pasja do internetu i ochrona wolnego dostępu do dóbr intelektualnych przekierowuje ich energię na uczestnictwo cyfrowe.

Jak ci młodzi powinni rozumieć pojęcie państwa opiekuńczego?

Jako państwo, które stwarza warunki dostępu do pożądanych możliwości. Ingerencja państwa nie oznacza przymuszania do czegoś, tylko otwieranie dróg, które zarosłyby chaszczami, gdyby nie ta interwencja – dróg do wykształcenia, pracy, leczenia. To jest państwo, które poszerza wolność.

Przecież słyszy się, że ona jest, że mamy prawa wolnościowe, nikt nie jest skrępowany.

Jest skrępowany – niemożnością ekonomiczną! Tam, gdzie nie ma przymusu policyjnego, jest przymus ekonomiczny, jest też niemożność zrozumienia tego z powodu luk w edukacji ogólnej. Nie możemy lekceważyć grozy przymusu ekonomicznego, któremu podlegają również ci, którzy tego nie zauważają.

Jak pani wiąże liczebność grup wymagających pomocy z tym, co się nazywa systemem fiskalnym, podatkowym?

Opodatkować powinno się tę część dochodów osobistych, która wykracza poza niezbędne minimum przetrwania. Najuboższe rodziny nie mają tej nadwyżki, mają deficyt, lukę finansową. Na drugim krańcu są rodziny, których nadwyżkę ponad to, co niezbędne dla przetrwania, mierzy się kilkusetkrotnościami. Jest co uszczknąć, by pewne wspólne dobra publiczne mogły być finansowane.

Opór wielu kręgów, w tym polityków, przed zrobieniem tego, jest ogromny.

I w ten sposób wyjaśnia pan, dlaczego ten temat się pomija. A przecież trzeba pokazywać, co by było, gdybyśmy byli tak opodatkowani jak Francuzi, Szwedzi czy Niemcy, jakie mielibyśmy zasoby pieniężne na różne cele publiczne: służbę zdrowia, edukację, mieszkalnictwo. Okazałoby się, że przesuwając proporcje podziału środków publicznych, rozwiązalibyśmy masę problemów, chociaż mamy niższe PKB niż w tamtych krajach.

Czym wytłumaczyć, że poparcie dla tego typu poglądów, postulatów dotyczących skal podatkowych nie jest kluczowe w wyborze partii, na którą się głosuje?

Generalnie silniejsza redystrybucja podatkowa ma poparcie opinii publicznej, natomiast jeżeli politycy i ich ugrupowania gdzieś tę sprawę chowają, to wtedy często głosuje się pod wpływem sensacji wyczytanych w tabloidach.

Czy nie jest paradoksem, że ludzie, którzy oczekują czegoś więcej od państwa, jednocześnie nie próbują w wyborach wpłynąć na to, by było ono zasobniejsze w środki, które będzie mogło przeznaczyć na realizację ich oczekiwań?

Wiele możemy zwalić na media, ale i szkoła nic nie zrobiła i nie przeciwstawiała się hasłom: niskie podatki, wysokie zyski, jak najmniej państwa i sukces gwarantowany. Jeżeli coś takiego wkłada się do głowy niemalże od przedszkola, a kończy na akcjach organizowanych np. przez FOR Leszka Balcerowicza, to mamy ten paradoks. Z drugiej strony zawsze możemy liczyć na oświecenie publiczne, które samo się wyzwoli.

Pod wpływem tych, którzy zaczną częściej koczować w parlamencie?

Ci koczujący rodzice niepełnosprawnych dzieci, którym notabene rząd zaoferował pieniądze pozwalające być „trochę mniej poniżej granicy przetrwania”, jak to trafnie sformułowała Martyna Bunda – czyli utrzymał niemożność przetrwania – pokazali, co się kryje za tymi wielkimi liczbami, które się rzuca w debacie budżetowej, mówiąc, ile państwo daje, a ile nie daje.

Przedtem pokazywały to pielęgniarki, organizując białe miasteczko.

I zrobiły wrażenie, na trochę to pomogło.

To tak mamy egzystować? Od protestu do protestu, od koczujących do koczujących, zamiast mieć klarowną wizję polityki społecznej, która, nie mówię zlikwiduje, ale będzie zmniejszać liczbę grup potrzebujących dużej pomocy?

Należę do środowiska naukowego, które już kilkadziesiąt lat podsuwa zdroworozsądkowe pomysły na redystrybucję środków i na poprawę funkcjonowania różnych instytucji, chłodno argumentując, że skorzysta na tym nie tylko moralność, ale także gospodarka i pozycja geopolityczna naszego kraju. Lista tych, którzy puszczają to mimo uszu, jest długa. Dziś nie po raz pierwszy wkroczyliśmy w fazę zgorzknienia. Ci protestujący, w Sejmie i na ulicy, wydają mi się pożądanymi sojusznikami, chociaż ktoś inny powie, że prymitywizują politykę społeczną.

Dziękuję za rozmowę.

Wywiad pochodzi z tygodnika "Przegląd".

Dawid Kański: Komentarz do wyborów prezydenckich w USA

Xavier Woliński: Baśń o „sprawczości”

Aleksander Radomski: Goździki, które zasiały zmiany

Bartłomiej Zindulski: Lewicowa alternatywa Sahry Wagenknecht

Witold Sawicki: Walka z nowotworem, na osobistym przykładzie

Michał Peno: Praxis po hiszpańsku

Jolanta Supińska: Oni będą koczować