Listonosz na prezydenta

Rozmowa z Olivierem Besancenotem, liderem francuskiej Ligi Komunistyczno-Rewolucyjnej, którego w ostatnich wyborach prezydenckich poparło 1,5 miliona Francuzów

W wielkich manifestacjach antyfaszystowskich, które miały miejsce we Francji 1 maja, wzięły udział setki tysięcy młodych, którzy po raz pierwszy włączyli się do działań społecznych i polityki. Jest to siła o ogromnym potencjale. W jaki sposób wy zwracacie się do młodych?
Przed 1 maja spotkaliśmy się z wieloma młodymi ludźmi w czasie kampanii wyborczej. Ponad 60% uczestników naszych spotkań w dwóch ostatnich tygodniach kampanii wyborczej, stanowili młodzi uczniowie, pracownicy, bezrobotni. Ci właśnie młodzi ludzie, zainteresowani kampanią LCR w wyborach prezydenckich, w jakiś sposób identyfikujący się z nią, nie mogli znieść - i słusznie - widoku neofaszysty, pojawiającego się na naszych ekranach w wieczór pierwszej tury wyborów; stwierdzili, że zaszło to za daleko i tym razem należy się zaangażować. Rzecz jasna, wszyscy ci sami młodzi ludzie, których przez dwa tygodnie widzieliśmy na ulicach, z którymi manifestowaliśmy, wychodzili na ulice protestować przeciw kapitalistycznej globalizacji. Na naszych oczach rodzi się nowa generacja polityczna, i my uznajemy ją nie tylko za źródło potencjalnych członków dla naszej organizacji. Zachowując wszystkie proporcje, po raz pierwszy od lat 70. widzimy, na poziomie międzynarodowym, młodych, którzy nie tylko chcą uczestniczyć w ruchu kontestacji, ale chcą go także tworzyć. Trzeba zatem uznać, że jest to pokolenie polityczne, którego odpowiedź na kapitalistyczną globalizację jest globalna, i które sprzeciwia się wszystkim skutkom społecznym, ekonomicznym, demograficznym obecnego kapitalizmu. Uczestniczymy w upolitycznieniu tego ruchu, i proponujemy tym, którzy sobie tego życzą, by razem z nami mogli pójść trochę dalej. Jak do tej pory to się sprawdza, nawet jeżeli mamy metody działania inne od tych, które widzimy w ruchu antyglobalizacyjnym. To pokolenie, wbrew wcześniejszym ocenom chce angażować się w politykę, prawdziwą politykę w ścisłym znaczeniu tego słowa.

Historyczny upadek Komunistycznej Partii Francji w czasie ostatnich wyborów prezydenckich i parlamentarnych, może tylko cieszyć robotników w naszym kraju. Ta partia była wiernym przyjacielem reżimu PRL, ciemiężącego nasze społeczeństwo w imię komunizmu, a obalonego przez rewolucyjny ruch "Solidarność". Jakie są, twoim zdaniem, główne powody tej porażki komunistów we Francji?
Myślę, że takie same, jak główne przyczyny upadku stalinizmu. Powiedziałbym, że jest to trochę spóźniony kryzys we Francji. Partia komunistyczna chciała uregulować swoje problemy z demokracją wewnętrzną przy pomocy czegoś, co nazywa "przemianą partii komunistycznych". W rzeczywistości jednak nie była to przemiana demokratyczna, bowiem w praktyce działanie partii nie uległo zmianie i u jej podstaw jest funkcjonowanie odziedziczone po organizacji stalinowskiej, którą zawsze zwalczaliśmy. Ponadto, na gruncie politycznym czyniono z niej partię coraz bardziej satelicką wobec partii socjalistycznej. To sprawia, że we Francji zaistniało szczególne zjawisko: dziesiątki tysięcy uczciwych działaczy, którzy wstąpili do partii komunistycznej, a są zaangażowani w codzienne walki robotnicze, szuka dziś innej drogi. Są trochę zdezorientowani wszystkim, co się dzieje, a niektórzy spośród nich pukają do naszych drzwi.
Można się cieszyć z kryzysu tej partii, lecz przede wszystkim cieszy świadomość, że zajmujemy nową przestrzeń polityczną - na lewicy wobec lewicy pluralistycznej, czyli byłej koalicji rządzącej pod dyktando socjalistów, w skład której wchodzili komuniści i Zieloni.

Paradoksalnie, dawni "komuniści", którzy rządzili Polską, powrócili do władzy w innym kształcie. Odwołują się teraz do Blaira i Schroedera, do tradycji socjaldemokratycznej i neoliberalnej. Jak odnoszą się do neoliberalizmu francuscy komuniści?
Przez ponad pięćdziesiąt lat występowały tutaj ogromne rozbieżności. Działacze partii komunistycznej w piątek, sobotę lub niedzielę wychodzili razem z nami na ulice, by protestować przeciwko prywatyzacji.
Sprzeciwiali się temu, co w poniedziałek lub wtorek w parlamencie przegłosowali ich koledzy - posłowie z partii komunistycznej. Nota bene w dziedzinie usług publicznych mieliśmy ministra - "komunistę". Nazywał się Gayssot i zapoczątkował prywatyzację na wielką skalę szeregu usług publicznych, poczynając od państwowej kolei SNCF Miało to zresztą znaczenie symboliczne, jako że chodzi o komunistę i byłego kolejarza. Dochodziło do dramatycznych scen rozdzierania legitymacji partyjnych prze członków PCF. Dziś problemem jest wyjaśnienie ludziom tego, co się stało i jak do tego doszło. Niestety, wśród elektoratu Partii Komunistycznej, robotników i szerzej ludu panuje całkowita dezorientacja. Efektem tego są głosy oddane na skrajną prawicę w ostatnich wyborach. To jedno z możliwych wyjaśnień niskiej frekwencji wyborczej oraz tego, że Le Pen przeszedł do drugiej tury wyborów prezydenckich.

We Francji od wielu lat obserwujemy ważne ruchy społeczne, na przykład wielki strajk generalny w sektorze publicznym w 1995 r., masowe akcje bezrobotnych, rolników, antyrasistowskie, antyglobalistyczne itd. Jednak miażdżąca przewaga prawicy konserwatywnej Chiraca podczas ostatnich wyborów prezydenckich i parlamentarnych jakby temu zaprzeczała. Co dzieje się z ruchem społecznym w twoim kraju?
Od początku lat 80. nabiera na sile ofensywa liberalna, która teraz weszła w wyższy etap konstruowania liberalnej i kapitalistycznej Europy, przy czym szczególnie mocno chce uderzyć we Francji. Jej słabym punktem jest jednak sprawa legitymizacji. Chirac zdobył władzę na mocy pewnego zbiegu okoliczności i błędu. Nie ma wielkiej jego zasługi w tym, że z 20% głosów przeszedł na 80% w drugiej turze. Poza tym, znajdujemy się w trudnej sytuacji ekonomicznej, a on o tym dobrze wie. Kapitał zdecydował się u nas uderzyć bardzo mocno i bardzo szybko, jednak w odróżnieniu od lat 90., kiedy Francja była rzeczywiście pustynią organizacyjną i związkową, obecnie, od 1995 roku począwszy, ma miejsce cała seria mobilizacji społecznych. Oczywiście chodzi tu, między innymi, o międzynarodowy ruch przeciwko globalizacji liberalnej. Można tutaj też wspomnieć o innej walce toczącej się we Francji, zainicjowanej przez młodych pracowników McDonaldsa, salonów FNAC czy Maxilivre. Nowemu typowi pracowników odpowiada nowy typ oporu społecznego. Przede wszystkim jednak sprzeciw ten nie jest sprzeciwem abstrakcyjnym, ale ma zakorzenienie. Uważam, że ruch społeczny pozostanie podstawowym element rzeczywistości społecznej. Inaczej nie zrozumielibyśmy tego, co stało się w Seattle, Milleau, Genui, Barcelonie, ani tego, co stanie się jeszcze we Francji najpóźniej w czerwcu przyszłego roku, podczas szczytu G8.

Wraz z zakupieniem przez France Telecom Telekomunikacji Polskiej Francja stała się najważniejszym inwestorem zagranicznym w Polsce. Inne wielkie przedsiębiorstwa państwowe i prywatne: EDF, Thomson Multimedia, Moulinex, Saint Gobain, Vivendi, lokują swoje fabryki w Polsce, ponieważ pracownicy zarabiają u nas sześć razy mniej niż we Francji. W jaki sposób, twoim zdaniem, można rozwijać solidarność między pracownikami i związkami zawodowymi Francji i Polski?
Rzeczywiście jest grupa francuskich przedsiębiorstw państwowych, która prowadzi prawdziwą wojnę ekonomiczną z innymi przedsiębiorstwami narodowymi. Przede wszystkim France Telecom, albo koncern energetyczny EDF, który pozostawił po sobie jak najgorsze wspomnienia w Argentynie. Jako przedstawiciele związków zawodowych we Francji bronimy idei tworzenia ogólnoeuropejskich służb publicznych w rozszerzającej się Unii Europejskiej, zamiast uczestniczenia w wojnie państwowych operatorów, np. telekomunikacyjnych. Operatorzy powinni podjąć współpracę, co byłoby pierwszym krokiem do stworzenia ogólnoeuropejskich służb publicznych. Można to sobie bez trudu wyobrazić. Okazją do takich refleksji są ostatnie strajki, trzeba by jednak lepiej je zorganizować. Jest to bardzo trudne do przeprowadzenia, bo w samej Francji istnieją odruchy korporacjonistyczne, izolacjonistyczne, a czasem nawet szowinistyczne i nacjonalistyczne, które toczą ruch robotniczy. Sądzę, że sukces nowego typu związków zawodowych we Francji, takich jak Sud-PTT we France Telecom, jest wynikiem wyżej wymienionych ambicji. Są pracownicy, którzy chcą widzieć sprawy szerzej i podejmować odpowiednie działania. Mimo to sądzę, że na tym polu jest jeszcze dużo do zrobienia. Nie ma innej drogi jak organizowanie się na szczeblu ponadnarodowym, od Francji aż po Polskę, i od Portugalii po Szwecję.

Jaką pozycję zajmuje wobec innych związków zawodowych Sud-PTT, który broni w szczególności idei służb publicznych?
Sud-PTT we France Telecom stał się najważniejszą organizacją związkową. PTT był zawsze bastionem związku zawodowego CGT, który pełnił wcześniej rolę pasa transmisyjnego partii komunistycznej. Jeśli chodzi o pocztę, Sud-PTT zajmuje w niej drugą pozycję, daleko za CGT, ponieważ poczta jest bardziej proletariacka w klasycznym znaczeniu tego terminu, stąd CGT posiada w niej liczne bastiony. Ta sama CGT jednak, zmienia się pod wpływem sukcesu inicjatywy Sud-PTT, na przykład w kwestii nielegalnych imigrantów albo kobiet.

Trzy miliony wyborców głosowało we francuskich wyborach prezydenckich na kandydatów trockistowskich, co jest wydarzeniem bez precedensu w Europie. Dla ogromnej większości Polaków trockizm należy do przeszłości, jest w pewien sposób bliźniakiem stalinizmu. Co dokładnie oznacza być dziś trockistą we Francji, chociażby dla takich młodych robotników jak ty?
Nie wiem, czy można tak po prostu w kilku słowach zdefiniować rzeczywistość trockizmu we Francji - ani tego, czym trockizm jest teraz, ani tego, czym był. Jest to skomplikowana historia, która jednak ludziom takim jak ja, daje możliwość poczucia, że jest się spadkobiercą nurtu zwalczającego stalinizm od początku do końca. Bilans stalinizmu jest katastrofalny nie tylko ze względu na dyktaturę, krwawą karykaturę, jak to wyglądało w krajach Europy Wschodniej, ale, co więcej, stalinizm na szczeblu globalnym jest winny kompromitacji samej idei transformacji społecznej. Ruchy takie, jak trockizm albo guevaryzm pozwalają ludziom takim jak ja być dzisiaj po prostu rewolucjonistami. Oczywiście, krajobraz polityczny mocno się zmienił po upadku Muru Berlińskiego. Dziś nie jest on we Francji taki sam, jak w latach 70., kiedy obok siebie działali staliniści, socjaldemokraci, anarchiści, maoiści i trockiści. Dziś jest to o wiele bardziej skomplikowane, ale z drugiej strony pojawiły się nowe zjawiska, które wzbudzają entuzjazm. Myślę, że najważniejszym dla nas wnioskiem z przeszłości jest to, iż powinniśmy podsumować wszystkie doświadczenia rewolucyjne całego wieku, koncentrując się na tym, co działało, co nie zadziałało w rewolucjach społecznych: od Rosji, po Hiszpanię, od Francji po Kubę. Dla nas być rewolucjonistą oznacza właśnie nadzieję na zrzucenie łańcuchów, na skończenie z dyktaturą siły i pieniądza. W naszej organizacji są ludzie, którzy nie czują się przede wszystkim trockistami, a mogliby się nazwać wolnościowcami albo radykalnymi ekologami. I tym lepiej. Uważam, że dziś trzeba jednoczyć wszystkich tych, którzy chcą zmieniać świat.

Czy możesz w kilku słowach powiedzieć naszym czytelnikom jak wyobrażasz sobie nową partię antykapitalistyczną, na lewo od partii socjalistycznej i partii komunistycznej, o której tak wiele dyskutuje lewica pozaparlamentarna we Francji?
Nie chodzi tylko o lewicę pozaparlamentarną, bo - jak mówiliśmy wcześniej - głosowanie na skrajną lewicę stało się czymś normalnym dla tysięcy ludzi wywodzących się z klasy robotniczej. Działacze antykapitalistycznej lewicy są w samorządach regionalnych i miejskich oraz w Parlamencie Europejskim. Problemem dla nas jest to, że dziś bardziej niż kiedykolwiek, widać podział na dwie lewice. Powtarzał to zresztą we Francji Lionel Jospin do wszystkich partnerów rządzącej lewicy pluralistycznej. Mówił, że nie ma miejsca dla dwóch orientacji w jego rządzie. A więc wygrała opcja liberalna, ale jest też inna orientacja - antykapitalistyczna, społeczna, feministyczna, a także antywojenna, gdy wspomnimy o interwencji w Iraku. Ta nowa lewica nie będzie składać się wyłącznie ze skrajnej lewicy; będzie ona z pewnością efektem wspólnej pracy całej lewicy rewolucyjnej, społecznej oraz działaczy lewicy socjaldemokratycznej i komunistycznej, którzy wierzą, że możliwa jest inna wersja lewicy, niż socjalliberalna. W łonie partii pluralistycznej lewicy nie ma niestety nurtów, które mogłyby się od nich odłączyć i przejść na lewo, zatem nie mamy partnerów ogólnokrajowych, ale paradoksalnie mamy sporo partnerów lokalnych. Bierzemy więc inicjatywę w swoje ręce; uważam, że najważniejszy jest przede wszystkim dialog oraz chęć radykalnych działań w sprawach, które interesują miliony ludzi w ich codziennym życiu - w kwestii zakazu zwolnień, zwiększenia zarobków, obrony służb publicznych, czy walki przeciwko nędzy. To właśnie dzięki dyskusji o tym, powoli uda nam się zbudować taką partię. Będzie ona efektem połączenia dwóch zjawisk, które widać od wielu lat we Francji i w Europie: radykalizacji społecznej z jednej strony, z drugiej zaś - radykalizacji politycznej, która przejawia się przede wszystkim przebiciem się w wyborach skrajnej lewicy. Największym problemem jest to, żeby te dwie tendencje w którymś momencie się spotkały. Mamy dziś nowe ruchy społeczne we wszystkich rejonach Europy, rozwijają się nowe organizacje antykapitalistyczne: Blok Lewicy w Portugalii, Szkocka Partia Socjalistyczna w Szkocji, Sojusz Socjalistyczny w Wielkiej Brytanii, Partia Odnowy Komunistycznej we Włoszech, i te organizacje coraz mocniej współpracują na szczeblu europejskim.

Ty i twoja organizacja aktywnie uczestniczyliście we wszystkich wielkich manifestacjach podczas szczytów Unii Europejskiej. Polska przygotowuje sie do wejścia do UE, ale większość pracowników i rolników u nas obawia sie, żeby nasz kraj nie stał się członkiem Unii drugiej czy trzeciej kategorii, magazynem taniej siły roboczej i taniej ziemi. W tym samym czasie również wielu francuskich robotników i rolników boi sie poszerzenia UE na wschód. Jak widzisz ten problem?
Niestety, to wciąż ta sama śpiewka. Na szczeblu europejskim przeciwstawia się jedne społeczeństwa innym w ramach konstrukcji Europy kapitalistycznej. Bardzo jesteśmy za ideą Europy, Europy poszerzonej, ale równie mocno przeciwstawiamy się Europie Maastricht, ponieważ jest ona antyspołeczna i antydemokratyczna. Obawy we Francji i w Polsce są uprawnione, gdyż władza polityczna koncentruje się coraz bardziej wokół kilku najbogatszych państw: Francji, Niemiec, Wielkiej Brytanii, Włoch, Hiszpanii... I potem pojawia sie pomysł, któremu też się przeciwstawiamy, że można rozszerzyć Europę, ale tylko o nowe rynki ekonomiczne, bez przyznawania nowych praw społeczeństwom państw członkowskich. Opowiadamy się za wielkim kongresem społeczeństw na poziomie europejskim, z udziałem państw kandydujących, na którym każdy naród czy ruch społeczny mógłby wyrazić swe oczekiwania wobec tego, jaka mogłaby być ta inna Europa. Punktem oparcia byłoby to, że równamy prawa w górę, nie w dół, że bierze się pod uwagę najlepszą legislację socjalną i rozszerza ją na resztę państw, że określa się europejski zarobek minimalny, że w koncernach ponadnarodowych, działających w skali europejskiej, przyznaje się pracownikom i ich organizacjom prawo veta wobec planów zwolnień. W rolnictwie jest podobnie - na szczeblu europejskim jest miejsce dla normalnego rolnictwa, a nie agrobiznesu żyjącego tylko z subwencji europejskich, które są rozdzielane byle komu, które we Francji idą w 80% dla małej mniejszości bogatych farmerów, agrobiznesmenów. Są jednak równocześnie we Francji rolnicy, którzy mają do dyspozycji zaledwie 2500 franków, czyli żyją w nędzy. Rolnicy francuscy i polscy mają o wiele więcej wspólnego, niż się wydaje.

W Katowicach odbywa się Śląskie Forum Społeczne, współorganizowane przez nasz miesięcznik, by m.in. przygotować nasz udział w Europejskim Forum Społecznym. Jakie formy międzynarodowej współpracy mogłoby rozwijać się za pośrednictwem tych różnych forów?
Trzeba kontynuować to, co robi się od wielu lat podczas każdego kontrszczytu, a teraz każdego forum; przechodzi się od fazy kontrszczytu, występowania przeciwko czemuś, do fazy forum, występowania za czymś - sieci te muszą cię bardziej koordynować, zacieśniać więzy, organizować wspólne kampanie. Różne kampanie ruchów społecznych coraz bardziej się przenikają: kampania na rzecz anulowania długów biednych krajów, kampania przeciwko żywności genetycznie modyfikowanej itd. Należy wzmacniać więzi, dzięki którym dzisiaj w ruchu przeciwko liberalnej globalizacji związkowcy koreańscy spotykają bezrolnych chłopów z Brazylii, studenci z amerykańskich kampusów - działaczy tunezyjskiego ATTAC. To jest właśnie siła tego ruchu, ruchu prawdziwie globalnego, którego globalność trzeba wzmacniać. To skomplikowane, czyli trzeba być elastycznym, zrezygnować z sekciarstwa, działać wspólnie, ale bez zamazywania istniejących debat. Tą drogą wracają zresztą kwestie strategiczne, problemy polityczne: nie wystarczy stwierdzić, że inny świat jest możliwy, musimy też wiedzieć, jaki świat chcemy tworzyć. Pojawiają sie kwestie sporne, które trzeba umiejętnie rozwiązywać: przykładowo parę ruchów dzieli sprawa przyszłości międzynarodowych instytucji finansowych. My jesteśmy za likwidacją Międzynarodowego Funduszu Walutowego, Światowej Organizacji Handlu, Banku Światowego. Popieramy podatek Tobina, uderzający w spekulacje giełdowe, który pozwoliłby wygospodarować środki na walkę z nędzą na świecie. Dla nas, rewolucjonistów, to dobra rzecz, ponieważ to zachęta, by iść jeszcze dalej. Ale równocześnie jesteśmy przeciwko temu, żeby środki zdobyte dzięki temu podatkowi były zarządzane przez instytucje finansowe, które wystarczyłoby zreformować. Nie można wierzyć, że MFW stanie sie nagle klubem humanitarnym przyjaciół biednych, podczas gdy przez 30 lat dobijał on całe społeczeństwa, co jest zresztą jego obiektywną funkcją. Więc my jesteśmy za powołaniem odpowiedniej struktury międzynarodowej, która byłaby zarządzane i kontrolowana przez ruchy społeczne. To jest nasza logika polityczna - posuwać się naprzód bez sekciarstwa, poprzez dyskusje i wspólne działanie.

Rozmawiał Roman Dębski
(tłum. D. Paszkiewicz)

Olivier Besancenot, 28 lat, listonosz, działacz Ligi Komunistyczno-Rewolucyjnej spowodował trzęsienie ziemi na scenie politycznej francuskiej lewicy. Nikomu wcześniej nieznany młody działacz trockistowski zdobył poparcie ponad 4 procent wyborców, podbijając serca Francuzów inteligencją, radykalizmem, otwartością i ciętym językiem.

Tekst pochodzi z najnowszego numeru Robotnika Śląskiego

Dawid Kański: Komentarz do wyborów prezydenckich w USA

Xavier Woliński: Baśń o „sprawczości”

Aleksander Radomski: Goździki, które zasiały zmiany

Bartłomiej Zindulski: Lewicowa alternatywa Sahry Wagenknecht

Witold Sawicki: Walka z nowotworem, na osobistym przykładzie

Michał Peno: Praxis po hiszpańsku

Listonosz na prezydenta

lewica.pl w telefonie

23 listopada: