Z Piotrem Żukiem, socjologiem z Uniwersytetu Wrocławskiego, rozmawia Przemysław Szubartowicz.

Ciągle to słyszymy: nadchodzi era IV Rzeczpospolitej. Co to właściwie, według ciebie, znaczy?

To jest pytanie do ideologów Prawa i Sprawiedliwości. Dla mnie, i myślę, że dla większości społeczeństwa również, jest to dosyć tajemnicza kategoria. Pewnie wkrótce na własnej skórze odczujemy, co to jest.

Ale przecież znaki owej IV RP, kierunki jej rozwoju, zostały już w przestrzeni społecznej nazwane po imieniu: walka z układem, łże-elitami, powszechna lustracja, polityka historyczna, twarda ręka, silne prawo. Nie dostrzegasz tego, patrząc na Polskę?

Oczywiście, że dostrzegam. To wszystko, o czym mówisz, rzuca się w oczy głównie ludziom spoza Polski, którzy patrzą na to, co się u nas dzieje, z innej perspektywy. Polska jawi się jej obserwatorom jako kraj konserwatywny, zapatrzony tylko w przeszłość, pielęgnujący narodowe mity i nie umiejący podejmować współczesnych wyzwań. Chyba nie przez przypadek mamy najniższy w Europie poziom zaufania, a także bardzo niski poziom aktywności społecznej jako takiej. Większość ludzi nie należy do żadnych organizacji społecznych, a wskaźnik uzwiązkowienia pracowników jest jednym z najniższych w Europie. Powszechna postawa Polaków to ucieczka z życia publicznego, wycofywanie się z uczestnictwa w wyborach, odwracanie się plecami do spraw społecznych.

Od czego jest to ucieczka? Od wolności? Od demokracji?

Zygmunt Bauman nazywa to strategią "rozstania z polityką". Jest to jedna z form obrony przed rzeczywistością, która nie za bardzo nam odpowiada. Tylko że ta taktyka jest nieskuteczna, ponieważ nie zmienia sytuacji ani trochę. Tak naprawdę nieważne, czy do wyborów pójdzie pięćdziesiąt procent, czy pięć, i tak pewne mechanizmy będą działać. Co więcej, ta strategia społeczeństwa jest na rękę elitom politycznym, które w ten sposób zostają pozbawione jakiejkolwiek kontroli społecznej. Mogą robić, co chcą, a każdy ich kolejny wątpliwy ruch, pozostaje bez społecznej odpowiedzi. Tym właśnie różni się społeczeństwo polskie od społeczeństw zachodnich, gdzie właściwie każda, nawet niespecjalnie kontrowersyjna sprawa, powoduje, że ludzie wychodzą na ulice, dochodzi do masowych demonstracji, a protest nie pozostaje bez echa. Tymczasem u nas, choć jest mnóstwo powodów do społecznego oporu, generalnie - nie licząc lokalnych protestów niezauważanych przez media - mamy kompletny spokój.

Chyba jednak nie do końca tak jest. Przecież nominacja Romana Giertycha na stanowisko ministra edukacji oraz jego absurdalne decyzje obudziły młodzież. Mówi się nawet, że jest to wstęp do prawdziwego buntu społecznego w obronie wolności, że ludzie się budzą z tego uśpienia.

Znam te opinie, ale ich nie podzielam. Owo, jak mówisz, przebudzenie dotyka tak naprawdę niewielkiej części społeczeństwa, bardzo wąskich kręgów, najczęściej młodych ludzi z inteligenckich domów, niektórych przedstawicieli wielkomiejskiej klasy średniej oburzonej bardziej estetyką rządzącej koalicji niż jej polityką. Ludzie, którzy mają najwięcej powodów, aby uczestniczyć w życiu społecznym, mówić "nie", aktywnie bronić swoich praw - bezrobotni, pracujący za żałośnie niskie pensje, nie mający możliwości zmienić własnego położenia - milczą. Nie mają czasu i energii, aby angażować się w jakiekolwiek zmiany. Czują się pozostawieni sami sobie. Nie chodzą też na wybory, a jak już głosują, to raczej na partie populistyczno-prawicowe.

Skąd ten marazm? Przecież po 1989 roku wydawało się, że coś się dzieje, że jest jakiś ruch, że ludzie rzucili się w wir przemian.

Na samym początku demokratycznego wrzenia była pewna aktywność, która coraz bardziej się obniżała i jednocześnie redukowała głównie do wymiaru ekonomicznego. Natomiast w sferze obywatelskiej tej aktywności właściwie nie było. Mówiąc krótko: rynek wbrew liberalnym ideologom wcale nie ożywił demokracji obywatelskiej, lecz spowodował, że presja finansowa zupełnie rozbiła więzi międzyludzkie, sprywatyzowała problemy społeczne i stworzyła samotny tłum biegnący za pieniądzem. Politycy różnych opcji odmieniali przez wszystkie przypadki slogany o budowie społeczeństwa obywatelskiego, ale to był raczej wytrych ideologiczny, a nie realny byt. Z tego m.in. powodu, że aktywność Polaków była tak niska, dziś mamy to, co mamy.

Czyli co, Polacy po prostu nie dojrzeli do demokracji?

Po pierwsze, obserwujemy wspomniane już zjawisko prywatyzacji życia publicznego. Na skutek neoliberalnych mechanizmów rynkowych, obniżenia bezpieczeństwa socjalnego, więzi międzyludzkie stały się słabsze, ludzie wolą na własną rękę rozwiązywać problemy publiczne odrzucając jakiekolwiek działania kolektywne, zamykają się we własnym sosie. I to jest zjawisko powszechne występujące w mniejszym lub większym natężeniu w całym kapitalistycznym świecie pozbawionym po zakończeniu zimnej wojny realnej alternatywy. Natomiast typowo polskim elementem dodatkowo osłabiającym demokrację obywatelską jest lokalny prowincjonalizm, z duchem kontrreformacji, która zwyciężyła u nas w XVII wieku i przetrwała w polskich warunkach, mimo rozmaitych historycznych burz, do dziś. Ten cały bogoojczyźniany sos i zaściankowość, z którą zderzamy się w różnych sytuacjach życia codziennego i która wyklucza racjonalną ocenę wydarzeń, to właśnie spadek po kontrreformacji. W takiej atmosferze ważniejsze jest trzymanie się skostniałych rytuałów i dbałość o tradycję niż tworzenie racjonalnego społeczeństwa przekraczającego pomysłami i działaniem granice państwa narodowego.

Część winy za obecny stan można więc zrzucić na historię. Przecież to rozbiory pozbawiły nas tradycji oświeceniowej, która pozwoliła Europie przekroczyć ów konserwatywny próg.

Nikt z tym nie polemizuje. Efekt jest jednak taki, że kiedy wsłuchamy się dziś w język i atmosferę debaty publicznej, to łatwo dostrzeżemy spuściznę XIX-wiecznych endeków, celebrowanie obchodów ku czci wspólnoty etnicznej, silny nacjonalizm pielęgnowany przez instytucje państwowe. Mamy też kampanię niechęci wobec mniejszości, ataki na inność, nawoływanie do przywrócenia kary śmierci, traktowanie obecności Kościoła w życiu politycznym jako coś oczywistego, cenzurę obyczajową etc. W stosunkach ekonomicznych mamy więc neoliberalny kapitalizm odbiegający od socjalnych standardów Zachodniej Europy, a na poziomie modelu kulturowego dominację polskiego dżihadu, dla którego jedyną istniejącą alternatywą jest komercyjna papka McŚwiata.

Polskie elity wykluczają taką diagnozę. Z jednej strony wyśmiewają niechęć do neoliberalizmu, z drugiej zaś obłaskawiają konserwatyzm. Nawołują do spokoju twierdząc, że trzeba poczekać na następne pokolenia, bo dopiero one mogą odmienić trudny polski los. Liczy się tylko to, że jesteśmy w Unii Europejskiej, która może tylko przyspieszyć trwającą transformację.

Absolutnie nie zgadzam się z tezą, że polska transformacja nadal trwa. Ona się już skończyła. Wybrane przez elity na początku lat 90. projekty już zostały zrealizowane. I mówienie ludziom, że wciąż jesteśmy w drodze do czegoś, co nastąpi i będzie lepsze od tego, co jest, to zwykła propaganda.

Wydawałoby się, że mamy niezły moment, żeby lewica rosła w siłę. Tymczasem marnieje.

Przede wszystkim polemizowałbym z twierdzeniem, że mamy lewicę. Bo w Polsce nie ma lewicy.

Jak to?

Mamy oczywiście skromniutki i cichy klubik tak zwanej lewicy w parlamencie. Ale jeśli traktujemy słowo "lewica" serio i kojarzy nam się ono z jakąś wizją polityczną, z całościowym modelem stosunków społecznych, z modelem kultury i gospodarki, własną wizją edukacji, modelem relacji międzyludzkich, poważnym zapleczem społecznym i intelektualnym, mediami, to w tym sensie lewicy nie ma.

Zaraz, zaraz, ale przecież SLD, SdPL, inne mniejsze formacje lewicowe stanowią jakąś siłę. Nie jest ona jednorodna, ale w każdej z tych formacji idee prawdziwie lewicowe w mniejszym lub większym stopniu funkcjonują.

Bliska jest mi opinia włoskiego politologa Norberto Bobbio, który mówi, że jeśli jest prawica, to musi być i lewica; że te dwa pojęcia są na siebie skazane. I tym sensie masz rację. Ale Bobbio odnosi te pojęcia nie tylko do partii i ugrupowań politycznych, ale przede wszystkim do ludzi, którzy żyją w społeczeństwie i którzy mają różne poglądy, różnie wartościują sytuacje, zjawiska, rozwój wydarzeń, i którzy mają różne interesy. Ale sprzeczne wartości i interesy realnie istniejące w społeczeństwie nie zawsze przekładają się na kształt oficjalnej sceny politycznej. I w Polsce mamy właśnie taką sytuację. W społeczeństwie są ludzie, którzy mają poglądy lewicowe, ale nie posiadają własnej bazy i reprezentacji politycznej.

Czyli kategorycznie odrzucasz SLD?

A możesz mi powiedzieć, jaką SLD ma wizję kultury, edukacji, gospodarki, stosunków społecznych?

Myślę, że w tej chwili najważniejsze jest walka z państwem Kaczyńskich. Mówi się nawet o tęczowej koalicji przeciwko IV RP.

To jest dość krótkowzroczne. Przyczyny obecnej ofensywy konserwatywnej prawicy znajdują się bowiem w sferze ekonomicznej. Przecież najprostszą reakcją sfrustrowanego, biednego społeczeństwa, które nie wie, co ma robić ze swoimi problemami, jest dopuszczenie do głosu prawicowych populistów mówiących pozornie socjalnym językiem. Znamy to z historii. Zwłaszcza jeśli na horyzoncie nie ma całościowej lewicowej alternatywy, która mówiłaby odważnym głosem o takich sprawach, jak sprawiedliwość społeczna czy też obrona klas niższych.

No dobrze, ale tylko ludzie lewicy bronili Doroty Nieznalskiej, tylko Joanna Senyszyn odważyła się wystąpić przeciwko hegemonii Kościoła katolickiego, tylko lewicowcy walczyli o klub Le Madame i Paradę Równości.

To jest ważne, ale to nie jest istota sprawy. Wszystkie te działania, o których mówisz, są dość przypadkowe i chaotyczne. Teraz zrobimy tak, a potem może inaczej. A później pójdziemy do domu z poczuciem, że jesteśmy bardziej otwarci od konserwatywnej reszty - tak to wygląda. Brakuje w tym całościowej diagnozy. Jest to nieco powierzchowne i pozbawione głębszej refleksji nad przyczynami obecnej sytuacji.

No więc jakie one są, te przyczyny?

Nie można rozpatrywać represyjności w sferze kultury bez analizy sytuacji na polu socjalno-ekonomicznym. Pewne prawa nauk społecznych nie zmieniają się tak szybko, jakby niektórzy chcieli. To, co wydarzyło się ostatnio w Polsce, doskonale opisał dawno temu jeden z mało popularnych obecnie u nas klasyków - Karol Marks w "18 brumaire'a". Gdy SLD zaczęło dryfować w kierunku centrum, zostało odesłane na margines. Gdy Platforma Obywatelska zaczęła licytować się z PiS-em na prawicowość, przegrała, a teraz spychana jest na bok. Mechanizmy, które popierali i które miały wzmocnić PO i SLD, teraz są wymierzone przeciwko nim. Mówiąc krótko, liderzy SLD i PO nie czytają klasyków. Być może robią to liderzy PiS.

Wobec tego, dlaczego niszowe ruchy lewicowe, które czytają klasyków, a nawet budują na ich ideach swój program, giną gdzieś jako folklor?

Bo dobrze wiemy, jak wygląda polityka w dzisiejszych czasach. Wybory przypominają wielki spektakl, show. Aby odnosić sukcesy, trzeba mieć ogromne pieniądze na kampanie, trzeba mieć swoje media, albo przynajmniej być często obecnym w tych, które istnieją. Tak jak pucybut stający się milionerem jest mitem, również jest nim to, że jeśli ktoś ma dobry pomysł na lepsze urządzenie stosunków międzyludzkich, to od razu wygra wybory. Nie wygra, jeśli nie będzie miał poważnego zaplecza na poziomie instytucjonalnym i finansowym. Te ograniczenia strukturalne szczególnie silne są wtedy, gdy mamy kompletną bierność społeczną. A tak właśnie jest teraz.

Wspomniałeś o mediach. Z tekstów pomieszczonych w zredagowanej przez ciebie, niedawno wydanej książce "Media i władza" wynika, że są one całkowicie podległe poprawności politycznej i że cechuje je brak krytycyzmu.

Media przede wszystkim kreują sztuczną rzeczywistość, która jest traktowana jako jedyna możliwa, naturalna i prawdziwa. To trochę przypomina sytuację głównego bohatera filmu "Truman Show", który żyje w całkowicie sztucznie wykreowanym świecie, ale dla niego ten świat jest jedynym prawdziwym i naturalnym. W Polsce funkcjonuje podobny mechanizm. Posłuchaj, o czym rozmawiają ludzie w tramwaju czy autobusie. Nie o prawdziwych problemach społecznych, podniecają się raczej życiem bohaterów telenowel. Wyjściem z tego medialnego matriksa jest świadomość, że można żyć inaczej i że ten pozornie oczywisty świat wcale nie jest taki oczywisty. Broniłbym tezy, że zdecydowana większość Polaków w tej chwili nie wie, że można żyć inaczej. A jeśli nawet wie, to nie wierzy, że jest to możliwe.

Nie sądzisz, że Kaczyńscy świetnie manipulują tą nieświadomością społeczną? Że dla nich żyć inaczej to być podejrzliwym, grzebać się w przeszłości, sprawdzać, podważać, tworzyć nastrój lęku?

Kaczyńscy rzeczywiście mają ambicję stworzenia jakiejś całościowej wizji świata. Zawsze jest tak, że ci, którzy sprawują władzę, starają się panować nad historią. Ale zwłaszcza dla konserwatywnej prawicy przeszłość jest ważniejsza niż przyszłość, tradycja jest ważniejsza niż możliwość zmiany świata. W obecnej sytuacji służy to dodatkowo odwracaniu uwagi od realnych, bieżących problemów i szukaniem wrogów w sferze ideologii. PiS traktuje jednak ideologię w sposób instrumentalny i wybiórczy. Mówi o bezpieczeństwie od bandytów, ale już nie przejmuje się bezpieczeństwem socjalnym.

Przecież mówią o polityce społecznej...

O polityce społecznej tylko mówią, natomiast policyjne państwo budują naprawdę. Jeśli włączysz dziś telewizor i obejrzysz program informacyjny - wszystko jedno, czy w TVP, czy w TVN - będziesz miał wrażenie, że oglądasz kronikę policyjną. Tu jakaś rozprawa, tam kogoś złapali, ktoś inny jest podejrzany. Kolejne aresztowanie czy proces sądowy. W ten sposób tworzy się atmosferę strachu i nieufności oraz spycha na bok inne o wiele bardziej istotne kwestie społeczne.

Nie masz wrażenia, reasumując tę pesymistyczną wizję Polski, jaką przedstawiłeś, że wchodzimy w jakiś paranoiczny, groteskowy świat, umykający wszelkim kategoriom socjologicznym?

Powtórzę: nic nie odbywa się w próżni. Mamy taką władzę, takich posłów i ministrów, jakie mamy społeczeństwo. A ono jest w dużej części konserwatywne, kiepsko wykształcone i bierne. Taka sytuacja, jaka jest w Polsce, nie byłaby możliwa w Niemczech, Francji, Hiszpanii czy innych krajach Europy Zachodniej. A Polacy zgadzają się na to, co jest. Weźmy niedawny sondaż w sprawie powołania Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Większość Polaków to akceptuje, nie widzi zagrożenia, zgadza się na to, by kontrolować ich pocztę, maile, podsłuchiwać ich, sprawdzać ich rachunki bankowe.

Co dalej?

Jeśli mówimy o Polsce, musimy pamiętać, że w dzisiejszym świecie pewne procesy społeczne zachodzą jednak ponad granicami państwa narodowego. Tymczasem u nas nie mówi się o Polsce w kontekście Europy i świata. Siedzimy we własnym gronie, tak jakby świat się na nas kończył. Na szczęście się nie kończy. Nadzieja jest w Europie, która jednak na razie zbyt słabo wpływa na zmianę polskich standardów. Myślę, że jednak europejski powiew kiedyś przewietrzy i obudzi polskie społeczeństwo. A poza tym jutro wstaje nowy dzień i wszystko jest możliwe - społeczeństwo to ciągły proces, a politycy to tylko część aktorów w tej grze.

Wywiad ukazał się w tygodniku "Przegląd".