Z Philippe Bessonem rozmawia Katarzyna Szumlewicz.

"Chłopiec z Włoch" to historia trójkąta miłosnego, którego postacią centralną jest zmysłowy Luca, romansujący jednocześnie z dziewczyną ze sfer mieszczańskich oraz z chłopakiem, trudniącym się prostytucją. Luca ginie w niewyjaśnionych okolicznościach, co pozwala jego kochankom poznać niechcianą prawdę, a jemu rozpocząć dziwną narrację prowadzoną zza grobu. Jak narodził się pomysł tej powieści i jak to się stało, że nie jest ona wcale smutna?

Dla mnie również nie jest to książka ani smutna, ani tragiczna. Rzeczywiście, Luca umiera, ale wcześniej był szczęśliwie zakochany. To, że tyle się o nim w tej powieści mówi i rozmyśla, przywołuje jego obecność. Z tych trzech osób on jest najmniej nieszczęśliwy. W książce chciałem opowiedzieć o podwójnym życiu, trzymanym w sekrecie. Zaś jej pomysł przyszedł mi do głowy, kiedy przechadzałem się we Florencji po moście. Patrząc na rzekę, zastanawiałem się, czy już znaleziono w niej topielców. Wydało mi się wtedy ciekawym tematem opowiedzenie o osobie, która wprawdzie się utopiła, ale jej historia wciąż trwa i spaja ze sobą dotąd rozłączne historie kochanki i kochanka, którzy dotąd nie wiedzieli o swoim istnieniu.

A czy uzyskana wiedza jest im potrzebna? Czy nie byliby szczęśliwsi bez tego, czego się dowiedzieli?

Rzeczywiście po zniknięciu Luki ich życie się diametralnie zmienia. Anna uczy się żyć ze świadomością, że jej kochanek nie żyje, uczy się żyć z pustką. Ma 30 lat i nie umie przyjmować tego typu informacji, a musi się zmierzyć z prawdą. Wydaje się, że to mierzenie się z prawdą trzyma ją przy życiu, pomimo że jest dla niej przerażające. Gdyby nie wiedziała, znikłaby, jej życie zatraciłoby sens.

Kochankowie głównego bohaterów różnią się jak ogień i woda. Czy trójkąt miłosny stanowi dla Pana coś w rodzaju uniwersalnej figury, obrazującą biegunowo rożne potrzeby erotyczne jednej i tej samej jednostki?

We wszystkich moich książkach akcja rozgrywa się między trzema osobami. Trójka bowiem na ogół jest podstawą tragedii. Często ci bohaterowie są w równowadze z dwoma bokami trójkąta. W "Pod nieobecność mężczyzn" Vincent jest pomiędzy Arturem i Marcelem, W "Chłopcu z Włoch" Luca – pomiędzy Anną i Leo, a w "Babim Lecie" Louise znajduje się pomiędzy Stefanem i Normanem.

W "Pod nieobecność mężczyzn" główny bohater, szesnastoletni arystokrata, podejmuje w czasie trwania pierwszej wojny światowej równocześnie relację miłosne ze starszym od siebie pisarzem, w którym rozpoznajemy Prousta, oraz z młodym żołnierzem, rzuconym jako mięso armatnie na wojenny front. Kobiety w ogóle się tu nie liczą. Czy w związku z tym powieść nie powinna nosić tytułu "Pod nieobecność kobiet"?

Tytuł odnosi się do sytuacji z I Wojny Światowej, kiedy wszyscy mężczyźni oprócz bardzo młodych lub chorych znajdują się na froncie, tak że społeczeństwo składa się z samych kobiet, co wpływa bardzo mocno na losy młodego bohatera. Wymyka się on niejako klasycznie rozumianemu światu mężczyzn (choć tylko z mężczyznami w powieści się zadaje). Natomiast Pani się myli, sądząc, że kobiety nie odgrywają tu żadnej roli. W powieści ważną, kluczową rolę odgrywa matka Artura – postać, która najbardziej mnie wzrusza.

Czyli to nie kobiety stoją na przeszkodzie miłości mężczyzn, tylko właśnie mężczyźni? Chodzi mi o patriarchalne społeczeństwo, które ulega pod ich nieobecność zawieszeniu.

Na pewno tak, chociaż w tej książce Vincent nie zadaje sobie pytania, czy robi źle, a więc nie odczuwa na sobie żadnej presji społecznej. Tak naprawdę nikt mu nie staje na przeszkodzie. Po prostu jest wolny. Znacznie trudniejsze jest to dla tych, którzy patrzą z zewnątrz.

Zarówno Vincent, jak i Luca z "Chłopca z Włoch" określają tę swoją wolność od nakazów i zakazów jako "amoralność". Czy nie stanowi ona jednak pewnego rodzaju moralności, o wiele więcej wartej niż jej oficjalna, pełna zakazów wersja?

Ja w ogóle nie uważam tych osób za amoralne, tylko za zakochane. Nikt na ich uczucie nie może nic poradzić. One mierzą się po prostu z zastaną sytuacją. W przypadku Vincenta mierzy się on z bezsensowną rzezią, jaką jest wojna, której przeciwieństwo stanowi miłość. Uważam, ze to jest bardzo czysta miłość, która wyróżnia się na tle otaczającego brudu i niesprawiedliwości. W "Chłopcu z Włoch" jest to miłość, która kpi z konwenansu i z tak zwanej moralności. Podoba mi się sposób zachowania bohaterów, ich otwartość. To są osoby wolne, a nie w jakikolwiek sposób ograniczone.

Pożądanie, miłość i namiętność występują w pana powieściach w bardzo wielkim nasyceniu i przybierają nieskończenie wiele form. Ich podmiotami są mężczyźni i kobiety w rozmaitym wieku, pragnący innych osób obojga płci. Co w największym stopniu kształtuje ich potrzeby erotyczne?

Jeżeli chodzi o Lukę, jest to osoba, która kocha jednocześnie dwie osoby i robi to z tą samą szczerością, z tym samym apetytem. Natomiast kocha je z innych powodów, ponieważ są to dwie różne osoby: nie są w tym samym wieku, są różnej płci, nie pochodzą z tej samej klasy społecznej. Tylko Luca łączy te dwie postaci. Wzbogacamy się przez sytuację. Ktoś, kto spotyka jakąś osobę lub osoby, dokonuje wyboru – wybiera albo jedną, albo drugą. On natomiast bierze dwie.

Czy istnieje jakaś specyfika pożądania homoseksualnego?

Orientacja seksualna stanowi składnik tożsamości każdego z nas. Są więc ludzie homoseksualni, heteroseksualni i biseksualni. Pragnienie każdego typu stanowi bez wątpienia odrębną jakość. W moich książkach kwitnie życie seksualne każdego z tych typów.

Czy jednak sama miłość, samo pożądanie różni się w zależności od orientacji seksualnej? Może być przecież tak, że bardziej zależy to od mnóstwa innych czynników, przy których te wydają się zgoła nieważne, przypadkowe.

Nie chodzi o różne rodzaje pożądania; nie są one inne. Owszem, zawsze są odmienne, ale ich odmienność bierze się z tego, że za każdym razem jest to pożądanie innej osoby, innego ciała, niezależnie od jego płci. Pożądanie jednego heteroseksualnego mężczyzny w stosunku do dwóch kobiet przybiera w obu przypadkach zupełnie inne kształty, nigdy nie jest to samo; tak samo w przypadku ludzi homo i biseksualnych. Jest to kwestia po prostu miłości, oddania siebie innym.

Czyli nie istnieje nic specyficznie hetero i homoseksualnego? Czyżby zatem wszystko zależało jedynie od indywidualnych wyborów?

Nie, nie, nie to chciałem powiedzieć. Każdy człowiek ma określoną orientację seksualną, którą odkrywa, a nie sobie przywłaszcza czy wybiera. Pytanie tylko: jak ją będzie realizował, jak z nią będzie żył na co dzień; jakie miejsce w jego życiu zajmuje pożądanie. Na przykład, niektórzy są hedonistami, a inni nie. Jedni bardziej przejmują się wpojonymi normami społecznymi, inni mniej. To, owszem, jest kwestia indywidualna.

A zatem orientacja seksualna jest naturalna, a nie kształtowalna? Co by jednak było złego w tym, gdyby była kształtowalna? Oczywiście, założywszy pełną akceptację wszelkich wyborów i całkowity brak społecznej dyskryminacji w tym względzie.

Ja jednak uważam, że to jest coś wewnętrznego, wrodzonego. Widząc, w jaki negatywny sposób postrzegana jest homoseksualność, musimy uznać, że osoby, które mimo to są homoseksualne, są takie z natury, a nie pod wpływem jakichś nacisków, które idą przecież w zgoła przeciwną stronę. Trudno byłoby wybrać sobie rolę homoseksualisty w społeczeństwie negatywnie ją wartościującym.

Wcześniej powiedział Pan, że typy pożądania nie różnią się od siebie bardziej, aniżeli miłość jednego mężczyzny do dwóch kobiet czy odwrotnie. Jak to pogodzić z nurtem afirmacji i podkreślania specyfiki właśnie pożądania homoseksualnego? Istnieje przecież cala kultura i estetyka gejowska oraz lesbijska, polegająca na ukazywaniu odmienności i piękna relacji seksualnych w obrębie jednej płci.

Cóż, homoseksualność jest czymś, co istnieje i czego nikt nie ma prawa negować. To, ze czegoś nie opisuje się w gazetach, nie oznacza, że tego nie ma. Wydaje mi się normalne, ze ludzie chcą się z tym ujawniać, że chcą pokazywać swoją orientację. Działania afirmatywne w oczywisty sposób przyczyniają się do ewolucji postrzegania świata przez społeczeństwo. Jednak walka musi polegać przede wszystkim na tym, żeby sprzeciwiać się homofobii. Albowiem, tak naprawdę, pożądanie własnej płci nie jest czymś lepszym ani gorszym. Jest to forma seksualności równie normalna, jak każda inna. Chodzi o to, aby wykorzenić nienawiść. Jeśli mamy do czynienia, przykładowo, z piętnastoletnim chłopcem, którego orientacja w jego otoczeniu pomijana jest milczeniem lub spotyka się z nienawiścią, wszystkie strategie, także strategia afirmacji, są dobre, żeby tego uniknąć, żeby dodać mu otuchy. Przy czym homoseksualność sama w sobie tak naprawdę nie stanowi powodu do dumy, jako że jest czymś normalnym i powszechnym, czym nie ma powodu się chełpić ani się tego wstydzić.

Tak, ale dzisiaj, żeby się nie wstydzić, trzeba być dumnym. Nie chodziło o dumę w sensie, że ktoś czuje się lepszy, tylko że afirmuje swój sposób odczuwania. Zwłaszcza, gdy nie ma się społecznej akceptacji, taka duma wydaje się czymś niezbędnym.

Niekoniecznie. Nikt nie jest dumny z tego powodu, że je czy oddycha. Homoseksualność to dla części ludzi coś równie naturalnego. Podobnie jest, na przykład, ze sprawą pochodzenia. To po prostu rzeczywistość, nie ma powodu się jej wypierać ani specjalnie się tym podniecać.

Co jednak zrobić w kraju czy w środowisku, gdzie trzeba nie lada odwagi, żeby się przyznać, nawet przed sobą, iż jest się lesbijką albo gejem?

Rzeczywiście, przyznanie się do orientacji homoseksualnej w społeczeństwie, które tego nie akceptuje, wymaga dzielności. Tu nie wystarcza indywidualna decyzja, tu potrzeba ruchu, który będzie o tym głośno mówił. Początki są trudne, ale myślę, że także w Polsce sytuacja będzie się polepszać i iść w kierunku, w jakim poszła we Francji czy Wielkiej Brytanii. Myślę, ze te zmiany w mentalności są na dłuższa metę nieuniknione, co nie oznacza, że przyjdą samoistnie.

Powróćmy do świata pańskich powieści. Występuje w nich mniej kobiet niż mężczyzn, ale te kobiety, które występują, bardzo zapadają w pamięć czytelników. Bohaterka "Babiego Lata", Louise, to osoba silna, twórcza, ironiczna, zdolna wskazać mężczyźnie właściwy sposób postępowania. Z kolei występujący u pana męscy bohaterowie są delikatni, wrażliwi, skłonni do wzruszeń. Czy chciał się Pan w ten sposób przeciwstawić obowiązującemu schematowi postrzegania płci?

Kobiety bardzo często mają pewne cechy uważane powszechnie za męskie, takie jak odwaga, determinacja czy silna wola. Natomiast mężczyźni są wrażliwi, uwodzicielscy, jest w nich na ogół kruchość i delikatność. Może się to wydawać odwróconym schematem, ale ja coś takiego po prostu widzę. Zarówno Anna z "Chłopca z Włoch", jak i Louise z "Babiego Lata" są osobami, które czegoś poszukują, czegoś chcą od życia.

Czy uważa Pan, że wymieszanie się cech tradycyjnie przypisywanych płciom niesie pożądane konsekwencje społeczne?

Zmiana społecznej pozycji kobiety, której wynikiem jest zaburzenie klasycznego podziału ról między płciami, wydaje mi się bardzo imponująca i spektakularna. Kobiety pracują, podejmują wyzwania, rodzą dzieci kiedy chcą i w ogóle decydują o mnóstwie spraw, wcześniej zastrzeżonych dla mężczyzn. Mężczyźni natomiast coraz rzadziej aspirują do wzorca macho. Zmieniła się także relacja ojców do dzieci. Stali się oni bardziej opiekuńczy. Sumując, mężczyźni i kobiety kiedyś znajdowali się na dwóch przeciwległych biegunach, a dziś zbliżają się do siebie i nawet zamieniają rolami. Ja uważam to za pewien postęp, coś, co pomaga żyć ludziom.

Często mówi się, że te zmiany prowadzą do tak zwanego "kryzysu męskości". Czy uważa Pan, że mężczyźni stracili coś istotnego w wyniku emancypacji kobiet?

Nie nazwałbym tego kryzysem. Sytuacja po prostu zmienia się, dzieje się to krok po kroku, a przemiany, jakie się dokonują, są w moim odczuciu pozytywne, przede wszystkim dla kobiet, ale także dla mężczyzn.

wszystkie Pana powieści, jakie czytałam, opowiadają o stracie. W "Pod nieobecność mężczyzn" i "Chłopcu z Włoch" jest to śmierć, w "Babim lecie" – bolesne rozstanie. Dlaczego strata tak bardzo pana interesuje?

Ponieważ jest nieodłącznym składnikiem życia. Także śmierć stanowi taki składnik. Jest to coś, co skłania nas do refleksji. Jeżeli ktoś umiera, tak jak to się dzieje w przypadku Luki, wychodzimy z jakiegoś stanu niedopowiedzenia i docieramy do prawd, które dopiero teraz stają się jasne. Uczucia są w tym momencie bardzo intensywne. Interesuje mnie bardzo temat odejścia, nieobecności, które sprawiają, że ludzie zaczynają się intensywnie zastanawiać. Pisze myśląc o tych, którzy zniknęli: albo umierając, albo odchodząc gdzieś daleko. Myśl o ich nieobecności nie jest smutna ani tym bardziej rozpaczliwa, ale raczej spokojna.

Louise z "Babiego lata" dzięki utracie ukochanego podejmuje owocną aktywność twórczą. Śmierć Luki uruchamia poszukiwania Anny i Leo, a także jego własną narrację. Atmosfera straty, jaka unosi się w "Pod nieobecność mężczyzn" (sam tytuł!) przenosi się na pisaną w trakcie jej akcji książkę Prousta. Czy uważa pan, że aby uruchomić proces twórczy potrzebna jest strata?

Może nie jest to prawda dotycząca wszystkich, ale w moim przypadku na pewno tak się dzieje. Ja sam zacząłem pisać, kiedy straciłem kogoś ważnego. Strata uruchomiła w tym sensie moje pisarstwo. Wracając jeszcze do Prousta. Tak jak w jego książce "W poszukiwaniu straconego czasu" usiłuję odzyskać to, czego już nie ma i stąd rodzi się twórczość.

Czy zatem Louise z "Babiego Lata" przestanie pisać, jeżeli uda jej się podjąć zerwany związek ze Stefanem?

Zobaczymy. Jest to pytanie otwarte, tak jak pytanie, czy można być jednocześnie twórcą i kimś szczęśliwie zakochanym. Sam sobie często je zadaję.

"Babie lato" zostało napisane, jak gdzieś przeczytałam, pod wpływem jednego obrazu Hoopera. Czy reszta Pana powieści też została napisana pod wpływem dzieł sztuki?

Oczywiście. Uważam, że pisanie musi żywić się innymi formami sztuki. W "Chłopcu z Włoch" znajdują się aluzje do malarstwa Filipo Illipi, do filmów Pasoliniego i Viscontiego. W "Pod nieobecność mężczyzn" panuje rzecz jasna atmosfera z Prousta.

Pana powieści to nie tylko nastroje oraz mistrzowsko opisane i barwnie odmalowane uczucia. To także intryga, tajemnica, na której rozwiązanie czeka się na ogół aż do ostatniej strony, gdzie okazuje się, że mimo sugestywnej atmosfery przypadkowości, błądzenia, nie ma tu miejsca na przypadek; każda rozmowa, każde spotkanie ma dalsze konsekwencje. Jak Pan to robi, że czekamy na nie z rosnącym napięciem?

Chodzi o pytanie, jakie sobie zadajemy i jesteśmy coraz bardziej ciekawi odpowiedzi. W "Chłopcu z Włoch" chcemy dowiedzieć się, w jaki sposób Luca zginął. W "Babim Lecie" zastanawiamy się, czy Louise i Stefan zostaną razem. W "Pod nieobecność mężczyzn" główny problem dotyczy tego, czy kochanek bohatera przeżyje i kto jest jego ojcem. Narracja służy do tego, by stopniowo odkrywać prawdę. Dzięki temu można czerpać z tych wszystkich elementów emocje, oddziałujące na wrażliwość.

Mimo używania rozmaitych technik – takich jak narracja prowadzona przez nieboszczyka – jest to bardzo tradycyjny sposób pisania powieści. A zatem – fabuła, opowieść, żyją, pomimo że obwieszczono ich śmierć?

Oczywiście. To raczej Nowa Fala umarła, podczas gdy to, co zwiemy klasyczną powieścią, nie może umrzeć, ponieważ nazywamy coś klasyką właśnie dlatego, że trwa, że nie umiera. Absolutnie nie jestem przeciwko nowym formom, obserwuję jednak, że nowe typy pisania bardzo krótko żyją, jeśli sprzeniewierzą się temu, co stanowi istotę powieści. W latach sześćdziesiątych we Francji mieliśmy do czynienia z Nową Powieścią, która miała zrewolucjonizować literaturę, ale teraz widzimy, że najpopularniejsze są powieści w żaden sposób niezwiązane z tamtym stylem. Myślę, ze tym, co się najbardziej liczy w książce, jest dobrze opowiedziana historia.

Co taka historia ludziom daje, dlaczego książka jest im potrzebna?

Książka to chwila – chwila wytchnienia, radości, ale także emocji i napięcia. To momenty spotkania się z własną rzeczywistością. Magia powieści polega na tym, że autor pisze jakąś swoją historię, a czytelnik odczytuje swoją własną opowieść.

A co Panu daje pisanie?

Na pewno nigdy nie jest dla mnie cierpieniem. To jest zawsze ogromne szczęście, znajdowanie się na szczycie własnych możliwości. W pisaniu znajduję też równowagę. Bycie pisarzem stanowi integralną część mojego jestestwa, chociaż moje książki nie są w najmniejszym stopniu autobiograficzne. Przypominają raczej miejsca odwiedzane w podróży, fascynujące, bo takie obce, całe do wymyślenia.

Ta fascynacja udziela się czytelnikom. Dziękuję za bardzo ciekawą rozmowę.

Philippe Besson (ur. 1967) jest francuskim pisarzem, autorem popularnych i tłumaczonych na wiele języków powieści "Pod nieobecność mężczyzn", "Chłopiec z Włoch" i "Babie Lato" (polskie wydania MUZA S.A., 2003-2005 r.)

Wywiad ukazał się w ostatnim numerze pisma "Rita Baum" (www.ritabaum.serpent.pl).