Z prof. Loïcem Wacquantem rozmawia Artur Domosławski.

Mój syn chodził przez rok do amerykańskiego gimnazjum w Kalifornii. Kiedyś spóźnił się kilka minut, za co został ukarany - po lekcjach musiał siedzieć przez godzinę w areszcie szkolnym. Nikt go nie spytał, dlaczego się spóźnił. Może źle się czuł, może coś mu się przytrafiło. Nikt mu nie wytłumaczył, dlaczego punktualność jest ważna w życiu. Popełnił drobny błąd i musiał odbyć karę. Czy ta historyjka mówi coś o metodach wychowywania i karania w Ameryce?

Znakomicie pokazuje dwa składniki amerykańskiej kultury życia codziennego. Pierwszy - to silny moralizm, który kształtuje relacje społeczne. Niewłaściwe zachowanie, niezależnie od przyczyn, jest traktowane jako moralna porażka jednostki. To myślenie ma swe źródło w purytańskich tradycjach Ameryki.

Drugi element to zaufanie do zasady nazywanej "segregacją karną" jako sposobu radzenia sobie z kłopotliwymi zachowaniami i uczynkami - od najdrobniejszych po ciężkie przestępstwa. Już Alexis de Tocqueville pisał o represyjnej monomanii Amerykanów. Gdy zwiedzał USA w latach 30. XIX wieku, w osłupienie wprawiła go łatwość, z jaką ludzi wsadzano do więzień. Tocqueville zauważył, że Amerykanie traktują to jako sposób rozwiązywania problemów społecznych - demograficznych, terytorialnych, dotyczących nierówności etc.

Chyba nie lubi Pan współczesnej odmiany tej tradycji - "zero tolerancji"?

"Zero tolerancji" to strategia kryminalizowania problemów społecznych, radzenia sobie z biedą i buntami w gettach zamieszkanych przez Afroamerykanów. Odebrano władzę lewej, pomocnej ręce państwa i dano ją ręce prawej - karzącej. "Zero tolerancji" pozwala sprowadzić kwestie bezpieczeństwa do przestępczości, a tym samym ukryć degradację, jaką przyniosła rewolucja neoliberalna.

Dość powszechnie uważa się jednak, że polityka byłego burmistrza Rudolfa Giulianiego przyczyniła się do znacznego spadku przestępczości w Nowym Jorku.

To największy mit, jaki wymyślono w obronie "zero tolerancji"! Żadne badania nie dowodzą, że spadek przestępczości był wynikiem represyjnych działań policji.

Rzeczywiście, w latach 90. w całej Ameryce przestępczość zaczęła spadać. Przyczyniło się jednak do tego parę czynników niezależnych od działań policji. Po pierwsze, w latach 90. Ameryka przeżywała boom gospodarczy, dzięki czemu spadło bezrobocie i wielu ludzi, którzy wypadli z rynku pracy w latach 80., wróciło do gry. Po drugie, zmniejszyła się populacja młodzieży w wieku 16-25 lat, co obniżyło liczbę przestępstw o jakieś 20 proc. Po trzecie, na spadek przemocy wpłynął podział rynku narkotyków między wielkie gangi. Wcześniej toczyła się brutalna walka o wpływy na tym rynku.

Kolejny czynnik - to nowa imigracja z Ameryki Łacińskiej i Europy Wschodniej, która zadaje kłam stereotypom głoszącym, że imigranci przynoszą przestępczość. Przeciwnie - nadają impuls gospodarce, co zmniejsza przestępczość. Znaczącą część imigracji lat 90. stanowiły kobiety, które wnosiły do biednych dzielnic kulturę pracy i przedsiębiorczość.

W oficjalnym dyskursie przemilcza się wysiłek wspólnot w gettach i biednych dzielnicach. Przemilcza się rolę kampanii społecznych na rzecz tego, by trzymać młodych z dala od wojen gangów narkotykowych. Nastąpiła też zmiana pokoleniowa - młodzi Afroamerykanie i Latynosi widzieli w latach 80. swoich braci i kuzynów ginących w wojnach gangów, więzionych, zabijanych przez policję. Nie chcieli dzielić ich losu.

A zatem sukcesy Giulianiego to tylko propaganda?

Spadek przestępczości w Nowym Jorku zaczął się dobre trzy lata przed objęciem rządów przez Giulianiego. Nastąpił też w miastach, w których prowadzono politykę odwrotną do "zera tolerancji". W San Francisco organizowano szkolenia i doradztwo dla młodocianych przestępców. W rezultacie w drugiej połowie lat 90. przestępczość z użyciem przemocy spadła o jedną trzecią.

Giuliani i jego współpracownicy zręcznie reklamowali swą politykę i uwiedli część opinii publicznej. To prawda, Giuliani zreformował policję. Kosztem wydatków socjalnych w ciągu dekady liczbę policjantów zwiększono o połowę, wprowadzono nowe techniki działania i premie dla policjantów za wyniki. Nie ma jednak żadnych dowodów, że represyjna strategia policji na ulicach przyczyniła się do spadku przestępczości.

Czy istnieje związek między lekceważeniem drobnych wykroczeń - np. śmiecenia, hałasowania, żebrania - a rozwojem groźnej przestępczości?

Nie. Przyznają to również niektórzy współpracownicy Giulianiego.

Teoria "zbitej szyby" też nie jest dowiedziona?

Teoria ta głosi, że nieporządek na ulicy rodzi przyzwolenie na kolejne przestępstwa, natomiast surowa reakcja na drobne wykroczenia tworzy atmosferę ładu i poczucia bezpieczeństwa. Wymyślił to skrajnie konserwatywny ideolog James Wilson, spisał na kilku stronach, a potem uznano to za teorię naukową. Wolne żarty! Ta teoria nie znajduje potwierdzenia w badaniach.

Zabawne, że gdy w Nowym Jorku przystąpiono do polityki "zero tolerancji", w ogóle nie znano teorii "zbitej szyby". Nękanie żebraków przez policję początkowo ukrywano - i nagle pojawiła się teoria "zbitej szyby". To pozwoliło wytłumaczyć wyborcom bezwzględność policji.

W niektórych stanach USA obowiązuje prawo "three strikes and you're out" - za trzecie przestępstwo, choćby drobne, człowiek trafia do więzienia na 25 lat albo dożywocie. To też element tej ideologii?

Przede wszystkim to doskonała ilustracja użytkowego posługiwania się ideą sprawiedliwości w teatrze politycznym. Tylko Kalifornia naprawdę stosuje to prawo. W innych stanach to tylko show - żeby politycy mogli powiedzieć, że coś robią dla poprawy bezpieczeństwa. Racjonalnie rzecz biorąc, prawo to gwałci zasadę, iż kara powinna być proporcjonalna do winy. To pokazuje, jak kwestie karne zostały przechwycone przez polityków i mass media.

Media sprzyjają też "zeru tolerancji"?

Stwarzają atmosferkę. Niech pan zauważy, jak wielką część informacji w prasie i telewizji zajmują wiadomości kryminalne. Szczegółowo relacjonuje się morderstwa i napady, nagłaśnia przestępstwa na tle seksualnym - gwałty, pedofilię. To wzbudza strach, poczucie wszechobecnego zagrożenia.

Mówił Pan, że już Tocqueville dostrzegał surowość Ameryki. Ale przecież w jej historii nie zawsze obowiązywała zasada "zero tolerancji".

Protesty przeciw represyjnej filozofii społecznej przyniosły dopiero lata 60. - ruch praw obywatelskich z Martinem Lutherem Kingiem na czele, ruchy na rzecz praw kobiet, zapomniany dziś, a wówczas silny ruch na rzecz społeczeństwa dobrobytu. A także bunty w wielkomiejskich gettach. Wszystkie te ruchy dążyły do zmiany zastanych hierarchii, walczyły o prawa dyskryminowanych grup. A później nastąpiła silna reakcja.

Jaka?

Po pierwsze, reakcja właścicieli przeciw ruchom pracowniczym i związkowym, przeciw zwiększaniu płac kosztem zysków firm. Klasy wyższe podejmują ogromny wysiłek, by doprowadzić do deregulacji rynku i rozmontować związki zawodowe, czego konsekwencją będzie rosnąca eksploatacja siły roboczej.

Druga reakcja ma charakter rasowy. W latach 60. Afroamerykanie zyskują pełnię praw politycznych. Biali teoretycznie akceptują tę zmianę, jednak w miarę wzrostu liczby czarnej ludności w metropoliach, w miarę, jak w miastach wybuchają bunty na tle rasowym, ekonomicznym i społecznym, biali wyprowadzają się na przedmieścia. To tam, w odizolowanej przestrzeni, odtwarza się segregacja rasowa - biali mają osobne municypia, szkoły, instytucje.

To linia podziału rasowa, nie majątkowa?

Jedna i druga. W odpowiedzi na ruch praw obywatelskich pojawia się niechęć wobec opiekuńczych funkcji państwa. Biali dość powszechnie uważali, że beneficjentami opieki socjalnej są przede wszystkim Afroamerykanie, co było nieprawdą. Zarówno biała klasa średnia, jak i biali robotnicy twierdzą, że pomoc dla Afroamerykanów była przesadna i tylko ich rozleniwiła, zamiast zachęcić do pracy. Że Afroamerykanie, zamiast okazać wdzięczność i podjąć pracę, organizują bunty w gettach. To moralizm, który powiada: jeśli jesteś biedny, wynika to z wad twojego charakteru, z braku etyki pracy.

A posiadanie pieniędzy jest dowodem cnót moralnych?

Tak, bo to znaczy, że chcesz ciężko pracować, a to jest w Ameryce jedną z najwyższych cnót.

Ograniczanie społecznych funkcji państwa osiągnęło punkt kulminacyjny w latach 90., jego zwieńczeniem była reforma Billa Clintona z 1996 r. Prawo do otrzymywania wsparcia od państwa zastąpiła zasada, w myśl której, by utrzymać się na powierzchni, człowiek musi przyjąć choćby najpodlej opłacaną pracę - bez żadnych przywilejów socjalnych, bez urlopów etc.

Afroamerykanie zaczynają być postrzegani jako grupa, która z jednej strony wyłudza pomoc od państwa - bez moralnego tytułu, jaki mają tylko ludzie ciężko pracujący; z drugiej zaś jest siedliskiem przestępczości. Trzeba więc ograniczyć opiekuńcze funkcje państwa, a zwiększyć jego rolę w jednej tylko sferze: prawa i porządku.

Kto pierwszy rzucił hasło "prawa i porządku"?

Richard Nixon w kampanii 1968 r., czyniąc z walki z przestępczością kwestię ogólnonarodową. To wówczas brzmiało dziwacznie, bo walka z przestępczością to zadanie dla miast, hrabstw i stanów. Rząd federalny nie kontroluje policji i więziennictwa (władzom federalnym podlega niewielka część więzień), nie mówiąc o sądach.

Samo hasło "prawo i porządek" zostało przejęte od segregacjonistów z Południa, którzy w latach 50. wysyłali policję, by rozbijać marsze Afroamerykanów. W ten sposób kryminalizowano ich polityczne i społeczne żądania. Zamiast debaty były pałki, areszty i więzienia. Strategia kryminalizowania problemów społecznych powraca z wielką siłą w latach 70. i 80.

Jakich problemów?

Związanych z upadającymi gettami, ze wzrostem biedy w wielkich miastach, z bezrobociem, z kryzysem systemu szkół publicznych. Odpowiedzią na te problemy przestają być inwestycje publiczne, urbanizacja, wzmacnianie takich instytucji jak szkoły publiczne, przychodnie medyczne i szpitale dla biednych, czy komunikacja miejska docierająca do dzielnic ubogich. Zamiast tego mamy gloryfikację państwa karzącego - wzmacnianie policji, sądów i więziennictwa.

Polityka represji ma nieocenioną funkcję - przywraca państwu autorytet. Chodzi jednak o autorytet bardzo szczególnego rodzaju. Skoro państwo nie dostarcza już dóbr socjalnych, w zasadzie niczego, politycy musieli znaleźć powód, żeby ludzie na nich głosowali. W końcu państwo musi coś dostarczać! Co mianowicie? Prawo i porządek! Nie bezpieczeństwo na rynku pracy, lecz bezpieczeństwo od napadu.

Czy ideologia prawa i porządku nie podważa mitu Ameryki jako kraju, który wszystkim daje szansę?

Amerykańskie mity - indywidualizmu, równych szans, powszechnego bogactwa - są gwałcone każdego dnia. W realiach wielkich miast są fałszywą obietnicą.

Wspólnota wielkiego miasta potrzebuje biednych i ich pracy, chce jednak trzymać ich na dystans. Stygmatyzuje więc ich jako ludzi leniwych i niebezpiecznych. Społeczności zamknięte w gettach zawsze stygmatyzowano - w renesansowej Europie Żydów uważano za nosicieli chorób i herezji, choć potrzebowano ich jako ludzi świadczących usługi finansowe, dysponujących szeroką siecią kontaktów handlowych.

Pierwsza wojna światowa zatrzymała napływ imigracji z Europy, a gospodarka USA potrzebowała niewykwalifikowanej siły roboczej w fabrykach. Północ chętnie więc przyjmowała czarnych imigrantów z Południa. A czarni chętnie migrowali, gdyż na Południu żyli pod rządami terroryzmu rasowego. Świadomie używam tego terminu, bo nazwać system panujący na Południu "segregacją rasową" - to zamazywać jego istotę. Czarni żyli w nieustannym strachu przed pobiciem, linczem, śmiercią za jakiekolwiek zachowanie uznane przez białych za przewinienie.

Jeszcze w latach 60. wielu Afroamerykanów z miast miało pracę. Dlaczego później getta zaczęły upadać?

Bo miejską gospodarkę przemysłową, której ostoją była siła robocza, m.in. z gett, zastępuje podmiejska, zdecentralizowana gospodarka usług, w której niewykwalifikowana siła robocza nie jest już potrzebna. W każdym razie nie w takiej ilości jak dotąd. Ponadto nowe prawo imigracyjne z lat 60. znosi wiele restrykcji dla przybyszów. Latynosi i Azjaci stają się jeszcze tańszą siłą roboczą, a Afroamerykanie po zdobyciu pełni praw obywatelskich nie godzą się na rolę dziko eksploatowanej siły roboczej. Dodajmy do tego upadek politycznego znaczenia gett - siła polityczna przenosi się na przedmieścia.

Upadek gett sprawia, że ich mieszkańcy nie mają środków na utrzymanie kościołów, gazet, klubów sąsiedzkich, placów zabaw, sieci handlowej, stowarzyszeń - wszystkiego, co stanowi ramy życia codziennego we wspólnocie. Zamiast tych instytucji getta mają dziś nadzór policyjno-prokuratorski.

System edukacji nie pomaga w przezwyciężeniu tej sytuacji. Poziom szkół w gettach jest katastrofalny. Większość dzieci ledwie kończy szkołę podstawową. Jeśli nawet kończą gimnazjum czy liceum, te szkoły są na tak niskim poziomie, że nie pozwalają dostać się na studia. System edukacji trzyma więc mieszkańców gett na marginesie rynku, w tych segmentach gospodarki, gdzie obowiązują niskie płace i praca bez żadnej ochrony prawa.

Ilu więźniów jest dziś w USA, a ilu ich było, zanim zatriumfowała filozofia "prawa i porządku"?

W ciągu 30 lat liczba więźniów wzrosła ponadpięciokrotnie! W 1975 r. było ich zaledwie 380 tys. Wtedy to najwybitniejsi kryminolodzy w USA zastanawiali się nad państwem bez więzień. Wierzono, że można znaleźć taki sposób radzenia sobie z przestępczością, który kiedyś pozwoli zlikwidować więzienia. Nixon dostał raport kryminologów, w którym sugerowano ogłoszenie moratorium na budowanie nowych więzień i rezygnację z zamykania młodocianych przestępców, proponując w zamian inne kary.

I nagle populacja więźniów zaczęła rosnąć lawinowo. W roku 1975 było ich 380 tys., dziesięć lat później - 700 tys., w 1995 r. - 1,5 mln, w 2005 r. - 2,1 mln. Dodajmy ok. 140 tys. więźniów młodocianych. To oznacza, że w USA na 100 tys. mieszkańców przypada 740 więźniów. W krajach Europy Zachodniej ten wskaźnik wynosi 60-150, czyli nawet do 12 razy mniej [w Polsce - 209 więźniów na 100 tys. mieszkańców; dane z 2004 r.]. RPA w czasach apartheidu, gdy więzienia zapełniali działacze ruchu wyzwoleńczego czarnej ludności, miała 380 więźniów na 100 tys. mieszkańców!

Czy coś uzasadnia to szaleństwo Ameryki? Jedyny rodzaj przestępstw, jaki ją wyróżnia - to zabójstwa, co nietrudno wyjaśnić, m.in. dostępnością broni. W innych kategoriach przestępstw jesteśmy średniakami. Np. pospolitych kradzieży jest w USA proporcjonalnie mniej niż w Holandii.

Ale musi być jakiś związek między gwałtownym wzrostem liczby więźniów a przestępczością!

Cały dowcip w tym, że nie ma. W latach 60. przestępczość rosła, a liczba uwięzionych malała. W latach 70. liczba przestępstw rosła, a następnie jej wzrost zatrzymał się - tymczasem liczba uwięzionych systematycznie rosła, i to w szybkim tempie. W latach 80. przestępczość najpierw rosła, potem zaczęła maleć - a liczba uwięzionych rosła nieprzerwanie. W latach 90. przestępczość gwałtownie się obniża, a liczba uwięzionych rośnie dalej.

Czy czasy Ronalda Reagana - deregulacji rynku, wycofywania się państwa z obowiązków socjalnych - zaowocowały wzrostem przestępczości?

Przestępczość rosła z paru powodów. Po pierwsze, wzrosła populacja ludzi w wieku 16-25 lat; w każdym kraju taki wzrost przekłada się na wzrost przestępczości. Po drugie, wycofywaniu się państwa ze sfery socjalnej i wzrostowi bezrobocia towarzyszy pojawienie się nowego sektora przestępczości - handlu crackiem. Jeśli do tego dodamy represje policyjne, mamy mieszankę wybuchową. W pewnym momencie ponad połowa czarnych mężczyzn z niektórych dzielnic w Chicago znalazła się za kratami. Większość za drobne włamania i posiadanie niewielkiej ilości cracku.

Czy ktoś pomyślał, jak dewastujący skutek wywiera na rodziny, dzieci, całe wspólnoty fakt, że nagle znika połowa męskiej populacji? To przecież rodzi wielką destabilizację i traumę rodzinną. Osłabia nieformalne środki kontroli społecznej, takie choćby jak opieka ojca nad dziećmi czy czujność sąsiedzka.

I prowadzi do błędnego koła - młodzi bez ojców łatwiej schodzą na drogę przestępstw.

Bo jakoś muszą przeżyć! Dlaczego młodzi Afroamerykanie idą sprzedawać crack? Bo nie ma dla nich pracy. Albo jest praca ocierająca się o niewolnictwo. Ciężka, za grosze, niestabilna. Nie masz ubezpieczenia zdrowotnego, nie masz praw emerytalnych, zapomnij o wakacjach...

60 proc. czarnych mężczyzn bez szkoły średniej, urodzonych w latach 60., siedziało w więzieniu. W gettach ten odsetek sięga 90, czasem nawet 100 proc. Wychodzą z więzień i są naznaczeni na resztę życia jako skazańcy - np. na rynku pracy.

I znowu wracają do cracku?

Bardzo często. Znalezienie pracy dilera zajmuje pół godziny. Na miejsce schwytanego pojawia się nowy. Np. chłopak, który za psie pieniądze pracował w barze fast food. Nagle dostaje szansę na dużo lepiej płatną pracę. Co dzieje się dalej? Uwięziony diler miał pozycję w dzielnicy, nie musiał sięgać po przemoc. Ten nowy nie ma doświadczenia ani autorytetu. O jego rejon zaczynają walczyć inni. Musi zwerbować pomocników, żeby się bronić. Tak rodzi się przemoc.

W odpowiedzi na nią pojawia się zjawisko opisywane jako "masowe zamykanie do więzień" (mass incarceration).

Sam się posługiwałem tym terminem, ale zmieniłem zdanie. Słowo "masowe" sugeruje, że wszyscy łamiący prawo są ścigani i zamykani. Otóż w USA represje karne są de facto ukierunkowane - na biednych i na Afroamerykanów. Dwie trzecie uwięzionych to ludzie wywodzący się z rodzin mających dochody sięgające połowy tego, co uważa się za próg ubóstwa (ok. 15 tys. dol. rocznie na rodzinę). Prawdopodobieństwo uwięzienia Afroamerykanina bez wyższych studiów wzrosło w ostatnich 20 latach pięciokrotnie.

Ilu spośród wszystkich więźniów (2,1 mln) to Afroamerykanie?

Milion!

Czyli połowa, podczas gdy stanowią oni 12 proc. ludności.

Robiłem badanie, z którego wynikło, że więcej czarnych mężczyzn z gett Chicago jest za kratami niż na wolności. Ci, którzy wychodzą z więzienia, zgodnie z prawem muszą wrócić do hrabstwa, w którym zostali skazani. Wracają więc do upadłego getta. I tak krążą między więzieniem a gettem. Nie ma instytucji, które pomogłyby im wyrwać się z tego kręgu.

Jak wygląda ten zaklęty krąg, dobrze widać na przykładzie chorych psychicznie. Wśród najbiedniejszych i bezdomnych występuje wysoka zachorowalność na te choroby. Tacy ludzie często są zatrzymywani przez policję. Gdy później szukają pracy, okazuje się, że są notowani w kartotece policyjnej, więc pracy nie dostaną. Albo dostaną kiepską pracę, bez ubezpieczenia zdrowotnego. Paradoksalnie, jedynym miejscem, w którym mogą być leczeni, jest więzienie. Więzienie w USA jest dachem nad głową dla nadwyżki ludności i miejscem dyscyplinowania tej części biedoty, która nie zaakceptowała swojej sytuacji i zeszła na drogę kryminalną.

Tylko biedoty? A gdyby Pana złapano z niewielką ilością narkotyków?

Tu, w Berkeley, w domach profesorskich narkotyki są wszędzie, to nie tajemnica. Na każdej imprezie ludzie palą marihuanę. Ale policja nigdy się tu nie zjawi. Policja pojedzie do czarnej dzielnicy, do Oakland, East Palo Alto i tam będzie ganiać bezdomnych i włóczęgów. Tak działa prawo w Ameryce.

Gdyby biali byli masowo zamykani do więzień, doszłoby do wstrząsów społecznych. Pytano by, dlaczego za drobne przestępstwa niszczy się młodym ludziom życie, odbiera szanse na pracę? Odsetek czarnych, którzy używają narkotyków, jest taki sam jak całej reszty, ale to oni stanowią jedną trzecią zatrzymanych, połowę skazanych na rozmaite kary i trzy czwarte trafiających do więzienia za narkotyki. To wciąż jest społeczeństwo podzielone rasowo.

Jednak idea karzącego państwa wykroczyła poza granice Ameryki.

Bo neoliberalna rewolucja trafiła też do Europy. Dotarła nawet do państw postkomunistycznych.

Wasze społeczeństwa były przyzwyczajone do opieki państwa. A dziś ludzie widzą bezdomnych, których wcześniej nie było. Widzą upadek społeczny ludzi z sąsiedztwa. Nawet ci, którzy trzymają się "sprawdzonych reguł", tracą poczucie bezpieczeństwa. Młodzi kończą uniwersytet i nie mogą znaleźć pracy albo dostają pracę niestabilną, poniżej kompetencji. Poczucie niepewności wzywa na pomoc państwo, i państwo się zjawia, ale w szczególnej misji - jako policjant i moralista.

Podobają się Panu idee współczesnych abolicjonistów, którzy domagają się likwidacji więzień?

Abolicjonizm to wizja oderwana od rzeczywistości, nieodpowiedzialna, utrudniająca reformę systemu więziennictwa. Może kiedyś w przyszłości będzie można postawić pytanie: czy możemy obyć się bez więzień? A może tylko bez więzień dla pewnej kategorii przestępców? Dziś jednak w USA abolicjoniści de facto wspierają polityków "prawa i porządku". Ci ostatni mogą bowiem mówić, że wszystkim krytykom hasła "zero tolerancji" chodzi w gruncie rzeczy o likwidację więzień. A to nieprawda i głupota.

Loïc Wacquant - profesor socjologii, uczeń i współpracownik Pierre'a Bourdieu, wykłada na Uniwersytecie Kalifornijskim w Berkeley.

Wywiad ukazał się w "Gazecie Wyborczej"