Z prof. Juliuszem Gardawskim rozmawia Michał Sobczyk.

Czy w obecnych czasach ma jeszcze sens mówienie o klasie robotniczej?

Z pewnością nie ma już tak wyrazistych klas ekonomicznych, jakie znamy z okresu industrialnego. Nie znaczy to jednak, że w naszym kraju struktura klasowa zanikła, że staliśmy się "społeczeństwem klasy średniej". Dobrym narzędziem opisu naszego społeczeństwa jest klasyczny już schemat Eriksona, Goldthorpego i Protocarero, którzy przyjęli kilka kryteriów położenia klasowego (status ekonomiczny, charakter zatrudnienia, poziom specjalizacji i inne). Traktując te kryteria łącznie, wyodrębnili 11 klas ekonomiczno-społecznych, wśród których były dwie klasy robotnicze: robotnicy wykwalifikowani i robotnicy niewykwalifikowani. John Goldthorpe wykazywał realność tych klas na podstawie badań z końca XX w., prowadzonych w Wielkiej Brytanii. Dowodził empirycznie, że klasy te dobrze odpowiadały rozkładowi nierówności społecznych w dochodach, w dostępie do edukacji, w zróżnicowaniu postaw politycznych i społecznych, w stylu życia, w ruchliwości międzygeneracyjnej i innych. Z badań empirycznych, prowadzonych w Polsce wynika, że dla opisu naszej struktury społecznej klasy nadal są pojęciem przydatnym.

A jako aktywny i wyrazisty podmiot życia zbiorowego - wciąż mamy taką klasę robotniczą jak dawniej?

No właśnie - klasy robotnicze przestały być u nas kolektywnymi aktorami działań zbiorowych, obniżyła się możliwość ich mobilizacji, różnią się istotnie od klas z okresu industrialnego. Ta nowa sytuacja była efektem procesów prywatyzacji, dekoncentracji przemysłu i pojawienia się nowych grup pracowniczych, obsługujących sektor usług. Dawna klasa robotnicza uległa fragmentaryzacji, stąd klasa pracownicza okresu globalizacji jest znacznie bardziej zróżnicowana. Ponadto pojawiły się "podklasy", które nie dają się interpretować w kategoriach klas ekonomicznych (zwłaszcza grupy osób trwale bezrobotnych).

Wróćmy więc ponownie do pytania, czy istnieje realnie klasa robotnicza lub pracownicza? Jeszcze raz podkreślę, że mimo wielowymiarowości położenia czy pewnych konfliktów ról społecznych, stwierdzenie, że takie segmenty struktury społecznej nie istnieją - uważam za bezpodstawne, a nawet nieco ideologiczne. Ma rację prof. Jacek Tittenbrun (bardzo go cenię i uważam za jednego z bardziej wnikliwych analityków), który żartobliwie powiada: zgodnie z aktualną poprawnością polityczną teraz mamy do czynienia z klasą rządzącą i klasą średnią, poza tym nie ma żadnej innej klasy w społeczeństwie - wszystko uległo anihilacji.

Oczywiście jest to zupełnie inna klasa niż ta z lat 1980-1981. W latach 70., w porównawczych międzynarodowych badaniach Kazimierza Słomczyńskiego i Melvina Kohna pojawiła się charakterystyczna osobliwość. Mianowicie, gdy w USA schodziło się na niższe szczeble struktury społecznej - z poziomu klas wyższych przez średnie do working class - to obniżał się poziom pewności siebie, a podwyższał poziom lęku. Tymczasem w Polsce, gdy się pokonywało tę samą drogę, było odwrotnie: czym niższy poziom drabiny, tym wyższy poziom pewności siebie i niższy poziom lęku, z wyłączeniem robotników niewykwalifikowanych. To był specyficzny produkt autorytarnego socjalizmu. Bardzo szybko po zmianie ustroju, bodaj w badaniach prof. Jadwigi Koralewicz, okazało się, że ta osobliwość zanikła, robotnicy stracili pewność siebie, co również jest istotne dla gotowości podejmowania akcji czynnych.

Jakie główne przemiany zaszły w łonie polskiej klasy robotniczej, zarówno w efekcie transformacji ustrojowej, jak i zmian globalnych?

Nastąpiła głęboka fragmentaryzacja klasy robotniczej, polegająca przede wszystkim na tym, że największe grupy, określane mianem wielkoprzemysłowej klasy robotniczej, zostały zredukowane kilkakrotnie - dwu-, trzy-, czterokrotnie, zależnie od działu gospodarki. Przykładowo, górników mieliśmy ok. 400 tysięcy - mamy 130 tys., hutników było 140 tys., a jest nieco ponad 30 tys. Wielkoprzemysłowa klasa robotnicza - liczny i wysoko uzwiązkowiony segment klasy pracowniczej - uległ istotnej redukcji i, poza górnikami, właściwie przestał się liczyć. Górnicy nadal się liczą ze względu na wysoką koncentrację regionalną, bardziej proletariacką mentalność niż inne zawody i specyficzną formę własności kopalni. Mają ponadto dostatecznie silny interes grupowy, co powoduje, że wciąż stanowią zintegrowaną grupę. W innych działach gospodarki tak nie jest.

Przyjęcie w Polsce pod koniec 1989 r. zasadniczych rozstrzygnięć ustrojowych, za którymi poszły decyzje z 1990 r., wpłynęło na położenie klasy pracowniczej i jej głównego wówczas segmentu - klasy robotniczej. Rozpoczęły się procesy, które w ciągu stosunkowo krótkiego okresu doprowadziły do zasadniczego przetasowania struktury. Czynnikiem rozstrzygającym dla położenia klasy pracowniczej był wybór modelu społeczno-gospodarczego. Dążenie do likwidacji samorządności pracowniczej, odrzucenie idei upodmiotowienia pracowników, likwidacja dialogu z klasą pracowniczą, osłabienie związków zawodowych itd., wskazywało, że nie będzie mowy o ludowym, względnie powszechnym kapitalizmie (o ile w ogóle jest taki możliwy), ani o społecznej gospodarce rynkowej, których beneficjentem mogłyby stać się w jakimś przynajmniej zakresie klasy pracownicza i robotnicza. Wraz z procesami globalnymi, także w Polsce zaczęła kurczyć się wielkoprzemysłowa klasa robotnicza, podmiot wydarzeń sierpniowych 1980 r. i główny uczestnik "Solidarności".

Po 1989 r. robotnicy wyrazili niepisaną zgodę na osłabienie, a następnie likwidację instytucji samorządu pracowniczego, przyzwolili też - chociaż z zastrzeżeniami - na wprowadzenie gospodarki rynkowej i nie poparli generalnych akcji czynnych, ani nie podjęli praktycznie żadnych działań solidarnościowych. Używając brytyjskich klasyfikacji, okazało się, że klasa robotnicza jako całość już w połowie lat 80. przyjęła postawy instrumentalne, pragmatyczne, dalekie od postaw typu "proletariackiego". Klasa ta zawiodła osoby i środowiska, które na początku lat 90. oczekiwały, że nadal jest ona bojowa - taka, jaką była w roku 1980 i 1981. Ten zawód spotkał przede wszystkim liderów związkowych, ale także wielu intelektualistów o orientacji socjaldemokratycznej.

Czy możemy wskazać na przyczyny takiej postawy robotników?

Polscy robotnicy poczuli, że usuwa się im spod nóg stabilny grunt. Zamiast tego znaleźli pod stopami grząskie bagno, na którym izolowane grupy pracowników pojedynczych przedsiębiorstw czy wręcz każdy osobno musi znaleźć swój indywidualny stan równowagi pod groźbą stoczenia się do podklasy. Nie zanikła świadomość, że w tej niekomfortowej sytuacji znalazła się cała wielka grupa czy klasa robotnicza. Zaryzykuję, wbrew powszechnym ocenom, twierdzenie, że nie zanikło poczucie, iż należy się do osobnego segmentu społecznego, właśnie robotniczego. Natomiast zanikło poczucie, że istnieją kolektywne, klasowe strategie obronne. Ten wspólny los najlepiej oddaje słowo "porzucenie", wyrażające się w zdaniu, które stukrotnie słyszałem w latach 1990-1995, gdy robiliśmy duże badania robotników przemysłowych: "Teraz nie ma się do kogo zwrócić". Nowa sytuacja oznaczała więc, że zaczął zanikać dotychczasowy, dobrze znany pracodawca, z którym wiadomo było, jak walczyć, czyli państwo. Pojawili się pracodawcy prywatni, mali, średni i wielcy, pojawił się pracodawca zagraniczny, wraz z bezrobociem na całe lata zapanował pracodawca. Wobec nowych zagrożeń, zwłaszcza bezrobocia, organizacje pracownicze, związki zawodowe okazały się bezsilne, członkostwo już nie było polisą ubezpieczającą od niego.

Gdy w trakcie obecnych badań pytamy, jakie istnieją klasy społeczne, to pracownicy należący do kategorii robotniczych, sami definiują siebie jako "ci, którzy są niżej", którzy przegrali - oni mają świadomość czy poczucie, że są zepchnięci na margines struktury. Ale to jest tylko jedna część zagadnienia. U nas ta manual working class, przy wszystkich cechach klasowych, o których wspomniałem pobieżnie, jest jednocześnie bardzo specyficzna.

Na czym polega ta jej wyjątkowość i z czego wynika?

Nowa sytuacja - po okresie szokowym, gdy bano się, że kapitalizm zepchnie robotników pod mosty - zmusiła ich do swoistego "powrotu do korzeni", wydobycia zasobów chłopskości i drobnomieszczańskości. Większość naszych robotników jedno-dwa pokolenia wstecz pochodziła ze środowiska chłopskiego i była po chłopsku zaradna, zapobiegliwa, skłonna do szukania wyjścia bez nadmiernego przywiązywania wagi do oficjalnych norm. Tu się pracuje, tam się "kombinuje", można coś wynieść, "zorganizować", podjąć "fuchę". To w przeszłości "rozmiękczało" autorytarny socjalizm - oczywiście oprócz momentów wielkich mobilizacji, gdy podejmowano masowe akcje czynne.

Ten efekt indywidualnego "rozmiękczania" pozostał i ułatwia obecnie życie robotniczych i pracowniczych gospodarstw domowych. Z jednej strony, robotnicy mają cechy świadomości klasowej z tendencją do dzielenia świata na "nas" i "nich", za czym kryje się konfliktowa wizja społeczeństwa. Z drugiej jednak są grupą, w której co piąta osoba na pytanie "czy chciałbyś mieć własny biznes", odpowiada - "tak, chciałbym mieć niewielką firmę, nawet zatrudniać ludzi". Na Śląsku w tych familokach, w tradycyjnych robotniczych communities tkwią ludzie bezradni, natomiast w Polsce centralnej, byłej Kongresówce jest inaczej, tu łatwiej spotkać indywidualne przystosowane.

To drugie oblicze polskich robotników powoduje, że uogólnienia, które wyprowadza się z pewnych zachowań czynnych - bo są i takie - mają nieco jednostronny charakter. Dyskutuję o tym z moim amerykańskim przyjacielem Davidem Ostem [wywiad z nim ukazał się w "Obywatelu" nr 25 - przyp. redakcji], którego uważam za niezwykle wnikliwego obserwatora, wiedzącego o nas nieraz znacznie więcej niż my sami, dużo jeździł po świecie, ma liczne punkty odniesienia. Większość jego uogólnień jest bardzo trafna, pozostaje poza dyskusją - ale jednocześnie nie ma dostatecznej wiedzy o drugim, chłopskim wymiarze postaw, ma pewną skłonność do przeszacowania proletariackiego, kolektywistycznego wymiaru postaw naszej manual working class. Tak więc z punktu obserwacji Davida widzi się frustrację, oblicze angry worker, ale już trudniej za tym obliczem robotnika poddanego deprywacji, zwodzonego przez elity, zobaczyć indywidualistę krzątającego się wokół swoich spraw, "kombinującego", po chłopsku sceptycznego, chociaż jednocześnie złego na "złodziei z rządu". Myśli się więc o nim, że nadal jest gotów do działań bojowych, do wielkiego zrywu.

A nie jest?

Gdy socjolog wprost pyta o to robotnika, dowiaduje się, że "ewentualnie byłby gotów", lecz tu zaraz pojawia się Wałęsowskie "tak, ale nie". Jest bowiem już zaabsorbowany indywidualnymi zabiegami o przetrwanie. Trzeba też pamiętać, że autorytarny socjalizm pozostawił jeszcze jedno rozmiękczenie - mianowicie daleko idący relatywizm moralny. Mam na myśli postawę "kombinująco-zaradną". Miałem to okazję wielokrotnie oglądać, gdy spotykałem się z moimi znajomymi robotnikami. Myśmy na początku lat 90. zrobili badanie "fuch" w zakładach pracy, wówczas oczywiście państwowych. "Fucha" drobna "za flaszkę", "fucha" na zamówienie - już za pieniądze, co więcej "fucha" jako osobna działalność produkcyjna, np. dział narzędziowni, w którym produkowało się szczęki hamulcowe, chociaż fabryka nie miała nic wspólnego z motoryzacją itd.

Przy czym nie wolno na te zjawiska patrzeć, jakby wiązały się z osobną, naganną mentalnością polskiego robotnika. To był efekt autorytaryzmu, socjalizacji dokonywanej przez tamten system, "brudnej wspólnoty", w której jakoś prawie wszyscy byli unurzani. Ona się nakładała na jeszcze świeże ślady wiejskich wzorów wartości.

Do tej pory nie wspominaliśmy o jeszcze jednym ważnym zjawisku. W wyniku przemian gospodarczych spora część klasy robotniczej wypadła poza nawias "normalnego społeczeństwa". Nie ma środków do życia ani zbyt wielu możliwości polepszenia swojego losu.

To jest największym dramatem tej części dawnej klasy robotniczej, która została zepchnięta na pogranicze podklasy lub do samej podklasy. Symbolem tego jest dawna załoga jakiegoś pomorskiego PGR. Pewne grupy znalazły się w beznadziejnym odmęcie alkoholizmu i demoralizacji, z których nie ma powrotu! To tak, jakby dziesiątki tysięcy ludzi zostało usuniętych poza nawias społeczeństwa i zatrzaśnięto za nimi drzwi. I oni nie wyjdą stamtąd już nigdy - a najgorsze, że tkwią tam również ich dzieci, które znalazły się w cyklu beznadziejnej biedy. Tego problemu nie rozwiążą szkolenia czy inkubatory przedsiębiorczości dla bezrobotnych. Oni stracili nie tylko motywację do pracy, lecz także elementarna umiejętność systematycznego pracowania: pójdą do roboty na trzy dni, a potem pieniądze przepijają. To, że doprowadziliśmy do takiej sytuacji jest prawdziwym dramatem. Oczywiście oni też są częściowo winni, to nie jest tak, że w popegeerowskiej wsi wszyscy co do jednego zostali zdemoralizowani. Jednak trzeba było siły woli, wiedzy, gotowości podejmowania ryzyka, przedsiębiorczości, żeby przeciwstawić się sytuacji, uciec. Przecież tych ludzi pozostawiano samych sobie. Pamiętam szydercze uwagi zwolenników szybkiej modernizacji kraju, że ci, którzy "z troską pochylają się nad losem nieudaczników" są anachronicznymi idealistami. A wykluczonym dano do zrozumienia: już jesteście nieważni, nic nie znaczycie...

No właśnie. W jaki stopniu interesy klasy robotniczej były uwzględniane w procesie transformacji ustrojowej przez elity zarówno "solidarnościowe", jak i postkomunistyczne? Czy z punktu widzenia tej grupy realizacja jej postulatów i oczekiwań była kiedykolwiek częścią szerszego planu politycznego, czy też uwzględniano je wyłącznie w obliczu różnych form nacisku, jak strajki?

W 1991 r. przeprowadziłem pierwsze duże badania na ten temat i wówczas po raz pierwszy pojawiło się wśród robotników to, czego wcześniej nie było: powszechne odczucie, że teraz nie ma się do kogo zwrócić, teraz "zostali sami". Na pytanie, czy wcześniej mieli się do kogo zwrócić, odpowiadali: "Mieliśmy. Poszło się do rady zakładowej - ci urzędnicy nic nie robili, ale przynajmniej można się było poskarżyć, napisać list. Czasami coś z tego wychodziło, ale przede wszystkim - oni chociaż udawali, że my ich obchodzimy, a teraz nikt nawet nie udaje, w ogóle nie mamy się do kogo zwrócić". Gdy podczas przerw śniadaniowych w pracy rozmawialiśmy z robotnikami, nawet z wydziałów "arystokratycznych", np. z narzędziowni, zatrudniających najlepiej zarabiający robotników, to zawsze mówili z goryczą: "Pan zobaczy, pan wspomni moje słowa: tutaj za dwa lata to pod mostem Poniatowskiego będą tysiące spały". Powszechne było poczucie, że zbliża się jakiś "tajfun" - coś groźnego, co do końca wytrąci stały grunt spod nóg. Na pytanie, czy ktoś reprezentuje interesy robotników, takich jak nasi rozmówcy, 60 proc. pracowników odpowiadało: "Nikt". A jeśli już ktoś, to może związki zawodowe... Dominowało jednak odczucie, że interesy robotników nie są w ogóle reprezentowane. Ale powtórzę raz jeszcze: ten "tajfun" zaczął być rozmiękczany, zaczęto szukać indywidualnych odpowiedzi i jakoś je znajdowano. Kierownik w jednej z fabryk mówił tak: najlepsi, najobrotniejsi sami zaczęli rezygnować z pracy, jeden zaczął montować żaluzje, drugi na targu mały handelek, trzeci zaczął z "Ruskimi" robić interesy na bazarze. Takie zachowania były dość częste i trzeba je brać pod uwagę dla zrozumienia dynamiki zjawisk.

A jak robotnicy postrzegali rodzące się elity gospodarcze?

Dość powszechnie w mediach propagowano hasło o budowie klasy średniej. Przez wielu robotników odczuwane to było tak, że teraz oni sami staną się klasą niższą, bo oto "nad nimi" zostanie wykreowana jakaś nowa klasa. Jeśli chodzi o stosunek do kapitalizmu, to gdy na początku transformacji pytano, czy powinien się rozwijać polski kapitał prywatny, odpowiedź była zazwyczaj pozytywna - tak, powinien. Tymczasem już na pytanie, czy powinno się ułatwiać prowadzenie biznesu polskim kapitalistom, odpowiedź brzmiała zwykle "absolutnie nie!". Określenie "polski kapitał prywatny" było nacechowane pozytywnie, bo traktowano go w opozycji do zagranicznej wersji, czyli kapitału obcego, który "wywozi pieniążki, dolary", a polski, rodzimy kapitał pozostanie w kraju. Natomiast wyrażenie "polski kapitalista" wywoływało, paradoksalnie, skojarzenia negatywne, bo skąd miałby się taki kapitalista wziąć, przecież nie z uczciwej pracy. Musiał być cinkciarzem, złodziejem. Takich dysonansów było więcej.

Z Pańskich badań na temat stosunku polskiej klasy pracowniczej do transformacji ustrojowej wynikło, dość chyba niespodziewanie, że stopień akceptacji dla prywatyzacji czy wolnego rynku na początku przemian był zaskakująco wysoki, podczas gdy teraz, kiedy rynek "okrzepł", to nastawienie zaczęło się zmieniać. Czym Pan tłumaczy to zjawisko?

To jest bardzo trudne do wyjaśnienia. Pamiętam teksty Stefana Kisielewskiego i Aleksandra Smolara z połowy lat 80., że polska klasa robotnicza jest sowiecka (to pisał Kisiel) i będzie jak źrenicy oka strzegła wielkich budów socjalizmu, z których żyje, że będzie oczywiście katolicka i antykomunistyczna, ale jednocześnie w systemie demokratycznym nie dopuści do restrukturyzacji gospodarki. Jeżeli będzie mogła dokonywać wyborów politycznych, to zapewne wykreuje elitę własną, która będzie broniła miejsc pracy, a więc tego "technologicznego rezerwatu", który pozostawił po sobie autorytarny socjalizm.

Myśmy już w drugiej połowie lat 80. wiedzieli, na podstawie badań, że nie musi tak być - a nawet, że tak nie będzie. Wśród robotników obecne było z jednej strony poparcie dla egalitaryzmu, ale z drugiej - powolne wycofywanie poparcia dla socjalizmu. I potężna, mityczna wiara w konkurencję, w rynek, w inicjatywę prywatną. To była wizja drobnomieszczańska, ze wszystkimi jej ograniczeniami.

Dlaczego nie udało się nam pójść w kierunku bardziej egalitarnego kapitalizmu?

W tej kwestii zgadzam się z Karolem Modzelewskim i Tadeuszem Kowalikiem, że walec stanu wojennego zniszczył coś bardzo ważnego, mianowicie "Solidarnościową" elitę klasy pracowniczej, która w 1980 r. skłaniała się ku specyficznej gospodarce rynkowej, z własnością gospodarczą autentycznie społeczną, zarządzaną przez samorządy pracownicze. Nie wiadomo, czy taki model udałoby się wprowadzić w życie i czy byłby on zdolny do przetrwania w dłuższym okresie, ale cios stanu wojennego to wszystko zmiótł. Elita wytworzona przez klasę robotniczą - młodzi technicy, którzy zdobywali zaufanie, grupa, której symbolem był Zbigniew Bujak - została wyeliminowana, odeszli...

Wraz ze złamaniem robotniczych opiniotwórczych elit "Solidarności" zaczęło narastać, notowane w badaniach społecznych, poczucie, że rynek i konkurencja to instytucje dobre, natomiast centralne planowanie, państwowe "ręczne" zarządzanie - niekoniecznie. Oczywiście nadal towarzyszył temu bardzo wysoki poziom egalitaryzmu, lecz umiarkowanego: płace zróżnicowane zgodnie z wkładem pracy, ale rozpiętości niewielkie. Oto rynek miał po prostu przynieść konkurencję, która wyeliminuje obiboków, ale nie spowoduje dużych zróżnicowań między pracowitymi. Konkurencja i rynek były postrzegane jako narzędzie sprawiedliwości, którą miała dać, lecz nie dała gospodarka socjalistyczna.

Postulat "socjalizmu z ludzką twarzą" zastąpiła wizja "kapitalizmu z ludzką twarzą"...

Myśmy jeszcze w latach 80., przed obaleniem autorytarnego socjalizmu, przeprowadzali liczne rozmowy z robotnikami. Z tych rozmów było widać, że niewłaściwe jest proponowane przez część badaczy środowiska robotników wielkoprzemysłowych dzielenie tej grupy na zwolenników i przeciwników gospodarki rynkowej. Niewłaściwe, ponieważ większość była za specyficznym ładem gospodarczym, który mieścił się w połowie drogi między tymi biegunami: w kategoriach ogólnych za rynkiem, konkurencją, prywatyzacją, w szczegółowych - za ograniczeniami tych instytucji. Nazwaliśmy tę wizję "przyjazną gospodarką rynkową". To było takie trochę "za", trochę "przeciw", jak u Wałęsy. Byli za liberalizmem, ale takim, w którym bliźniak Leszka Balcerowicza będzie korygował wszystkie niedogodności rynku i konkurencji.

Jak wyglądała walka pracowników najemnych o to, żeby polski model transformacji uwzględniał te ich zapatrywania - i zwyczajne interesy ekonomiczne?

Otóż wbrew oczekiwaniom, gigantyczny wzrost bezrobocia nie spowodował, że robotnicy zmienili zdanie, przestali popierać rynek, konkurencję, a nawet pewne formy prywatyzacji i zwrócili się ku etatyzmowi i skrajnemu egalitaryzmowi. Gospodarka rynkowa na pierwszy rzut oka przestawała być przyjazna, natomiast robotnicy przez całe lata oczekiwali, że jednak pojawi się przyjazny wariant rynku. Oczywiście byli wrogo nastawieni do Balcerowicza, ale z tego nie wynikało, by uważali, że ma wrócić dawny typ gospodarki. To było niezgodne z oczekiwaniami, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę, że jednocześnie przez całe lata 90. około połowa z nich z nostalgią wyrażała się o socjalizmie. Był to jeden z wielu przykładów sprzeczności i ambiwalencji w poglądach. W każdym razie poglądy te oraz zanik gotowości do podejmowania akcji solidarnościowych stanowiły prawdziwy "parasol ochronny" nad polskimi reformami.

Tak czy inaczej, to wszystko wyglądało w ten sposób, że duża część klasy robotniczej ciągle się wahała, jeśli chodzi o stosunek do transformacji, jednak w ogólnych kategoriach raczej popierała nowy ład gospodarczy.

Czym można próbować to wytłumaczyć?

Polacy przed 1989 r. nie żyli w społeczeństwie komunistycznym. W tej ponurej dyktaturze - co świetnie opisał Stefan Nowak w 1979 r. - polskie społeczeństwo ukształtowało "federację" grup rodzinno-towarzyskich (i układowych, można dodać), które były zespolone w narodowej wspólnocie, natomiast ludzie bardzo słabo identyfikowali się z oficjalnymi instytucjami: zakładami pracy, organizacjami politycznymi, społecznymi itd. To te grupy rodzinno-towarzysko-układowe były przestrzenią codziennej krzątaniny, zapobiegliwości. Badania socjologiczne wskazują wprawdzie, że po 1989 r. nastąpiła pewna dezintegracja tych środowisk, opierały się one bowiem wcześniej w dużym stopniu na quasi-rynkowej wymianie (ja ci coś zespawam, ty mi skombinujesz linkę do sprzęgła od "malucha", on załatwi kolonie, ja przyjęcie do szkoły, ona spod lady schab itd.). Duże reprezentacyjne badania "Diagnoza 2005" wskazują jednak, że te pierwotne formy więzi społecznej przetrwały i nadają smak życiu wielu Polaków.

A jak obecnie wygląda - jeśli w ogóle istnieje - coś takiego jak solidarność klasy robotniczej, zarówno w obrębie jednego zakładu pracy, jak i większych grup, połączonych pewnymi wspólnymi interesami?

Nie mam dostatecznych danych, żeby odpowiedzieć na to pytanie, ale w moim przeświadczeniu ta solidarność zniknęła. Z solidarności o charakterze tradycyjnie klasowym, jaką poznaliśmy w latach 1980-81, przekształciła się w "solidarność instrumentalną", kalkulowaną: ja się przyłączę, jeśli dotyczy to bezpośrednio mojego interesu. Wszelkie próby - a było ich sporo - podjęcia po 1989 r. dużych solidarnościowych akcji, nie powiodły się z tego co wiem. Bodaj w 1991 r. po raz pierwszy została podniesiona przez Komisję Krajową NSZZ "Solidarność", przy okazji wzrostu cen za nośniki energii, idea solidarnościowego strajku ostrzegawczego, który pokazałby siłę związków zawodowych w skali całego kraju. Nic z tego nie wyszło: gdzieś tylko się oflagowali, gdzie indziej wydali oświadczenie... I strona rządowa, robiąc reformy, zorientowała się, że "Solidarność" nie jest w stanie zmobilizować klasy robotniczej. Może zorganizować manifestację, ale jest ona szalenie kosztowna i polega na tym, że autokarami przywiezie się ludzi, którzy będą oczekiwać, że im się da suchy prowiant, a może nawet zaoferuje kieszonkowe. Już wzięcie przez manifestantów wolnego dnia z puli urlopu na czas akcji traktowano jako wyrzeczenie. Jeżeli wziąć to pod uwagę, to o jakiej autentycznej solidarności można mówić?

Niedużo zatem zostało z tego ogromnego robotniczego zrywu, który zapoczątkował przemiany w Polsce.

Wrócę do tego, o czym już mówiłem: została duża grupa ludzi pracy wykonawczej, podporządkowanej, którzy mają podobne cechy położenia, podobne zapatrywania, odczuwają podobne zagrożenia. Jej członkowie w większości mają poczucie, że stanowią osobną kategorię społeczną, różną od beneficjentów transformacji, od nieuczciwie wzbogaconych polskich kapitalistów, od rządzących, którzy dbają o swój, a nie o społeczny interes itd. A więc ludzie ci mają cechy, które pozwalają mówić, że stanowią klasę społeczną. Jednocześnie ze względu na dziedziczone po dawnym ustroju typy więzi społecznej i typy strategii przystosowawczej nie stanowią oni klasy w dawnym rozumieniu: solidarnej, skłonnej do czynnych, masowych akcji. Przypomina mi się anegdotyczna sytuacja, zanotowana przez mojego kolegę, Wojciecha Widerę w połowie lat 90-tych. Miał być solidarnościowy strajk. Komisja Zakładowa się na to zgodziła, ale pracownicy uznali, że nie wolno przerywać produkcji, bo osłabi to firmę. Więc produkcja się toczyła, a na rozstajach dróg postawiono z telefonem komórkowym działacza "Solidarności", który czuwał, czy nie jedzie samochód z Komisji Regionalnej - wtedy miano zatrzymać produkcję, żeby nie zostać uznanymi za "łamistrajków".

A jak obecnie pracownicy patrzą na związki zawodowe i ich liderów? Czy darzą je zaufaniem, upatrują w nich obrońcę lub przynajmniej wyraziciela swoich interesów?

Byłem ostatnio na Śląsku. Młody chłopak dostaje pracę w dobrej fabryce, a jego ojciec - "solidarnościowy" działacz, niegdyś bojowy Ślązak - poucza go: "Tylko, synu, w nic się nie wplątuj! Niech cię ręka boska broni przed jakimiś związkami. Masz robotę, to trzymaj się jej!". Ale jeśli już jakaś instytucja jest obdarzana zaufaniem, to właśnie związki zawodowe; jeśli już się należy do organizacji, to właśnie do związków. Jednocześnie panuje powszechne przeświadczenie, że związki niewiele mogą, mają nikłe możliwości. Mimo tej świadomości, robotnicy traktują je jako potencjalnego obrońcę, czy wręcz formę ubezpieczenia - słabego, ale kosztującego zaledwie równowartość jednej paczki papierosów miesięcznie, bo tyle mniej więcej wynosi składka.

Są też patologie ruchu związkowego.

Utrudnieniem w działaniu związków jest to, że istnieje u nas model partykularnego czy konfliktowego pluralizmu. W przeciętnym zakładzie pracy, jeśli już są w nim związki, jest ich kilka: "Solidarność", OPZZ, inne centrale. Z czasem przestają reprezentować całą załogę, koncentrują się na swojej klienteli i jeśli już kogoś bronią, to przede wszystkim starych członków: młodzi się do nich nie zapisują m.in. dlatego, że wiedzą, iż związki będą broniły tych z długim stażem.

Widać, że siła związków jest mocno związana z prywatyzacją - ta się zatrzymała, więc zmniejszanie się liczebności związków chyba ustało. Obecnie mamy około dwóch milionów związkowców: po 700-800 tys. w dwóch głównych centralach, "Solidarności" i OPZZ, 400-500 tys. w tej trzeciej, Forum Związków Zawodowych, no i jeszcze trochę w pozostałych, niedużych związkach. Wśród pełnoetatowych pracowników ogółem ok. 20 proc. należy do związków - reszta została na uboczu. W przedsiębiorstwach "uzwiązkowionych" przeciętnie do związków należy mniej niż 50 proc. pracowników. Ale jest ich wystarczająco dużo, żeby związek mógł przetrwać, a jego liderzy mieli zapewniony spokojny byt.

Wygląda więc na to, że związkowcom niezbyt zależy na rozwoju ich organizacji - np. rzadko się słyszy, by podejmowali jakieś prężne działania rekrutacyjne czy promocyjne.

W zakładach pracy, w których działają związki, zadaliśmy pytanie: czy one coś czynią, żeby pozyskać nowych pracowników - czy są jakieś akcje, czy ktoś chodzi z deklaracjami i zachęca do zapisania się? Prawie dwie trzecie respondentów odpowiedziało: nie, u nas nic takiego nie funkcjonuje. Dzieje się tak chyba z dwóch powodów. Po pierwsze, związkowcy mają świadomość, że jeżeli przyjdą młodzi, to nie za bardzo będzie można ich bronić - więc po co ich przyjmować? Przyjdą nowi, zapiszę ich teraz, a za trzy miesiące będą zwolnienia i co ja im powiem? 'Przykro mi chłopaki, zapłaciliście tylko trzy razy składki, to za mała inwestycja"? Drugim powodem jest to, że związki ulegają specyficznej oligarchizacji. Szefowie związku, którzy od wielu lat są na związkowym etacie, oddalili się w ten sposób od swojej "normalnej" pracy, więc muszą uważać, żeby związek się nie powiększył, bo wtedy może się pojawić nowy lider, a oni będą musieli wrócić na stare stanowisko pracy.

Chciałem teraz zapytać o identyfikację polityczną robotników. Jakie są ich polityczne wybory i czym są podyktowane? Na ile ważne jest w ich przypadku poczucie swojego własnego interesu ekonomicznego, a na ile inne czynniki?

Z opublikowanych badań, przygotowanych przez Dariusza Kucharskiego z Biura Badań Społecznych "Solidarności" w Łodzi, wynika, że większość członków "Solidarności" popiera Prawo i Sprawiedliwość. Lech Kaczyński jest "swój"; Jarosław Kaczyński, wydaje się, już mniej, rząd też mniej - jest niepewny, wchodzi w niezrozumiałe koalicje itp. Ale Lech jest swój, jest byłym wiceprzewodniczącym związku, poza tym dużo obiecywał i związkowcom i ogółowi pracowników - i robi wrażenie, że gdyby mógł, to by te obietnice realizował.

Jeśli chodzi o poglądy polityczne robotników, to członkowie OPZZ tradycyjnie opowiadają się częściej za lewicą, "Solidarność”"- za prawicą. Ale to nie przenosi się na kwestie ekonomiczne, raczej jest to problem stosunku do wartości. Zresztą niedawno zauważyliśmy w badaniach rosnącą niechęć do lewicy - być może dlatego (tego nie wiem na pewno), że ci, którzy określali się jako lewica, uświadomili sobie, iż liderzy SLD "nie byli swoi". A samo słowo "lewica", nawet wśród członków OPZZ, straciło moc przyciągającą... W tym ostatnim "rozdaniu" SLD przestało być swojskie a dużo z tej swojskości przejął PiS.

Uda mu się na trwałe przekonać do siebie klasę pracowniczą?

Tego nie wiem. Ci robotnicy, których przez lata badałem, zawsze byli raczej umiarkowani. Teraz idzie fala "uskrajnienia", dychotomizacji, podziału. Duża ich część poczuła, że hasło "Polska solidarna kontra liberalna" to ich hasło. Klasy średnie, wyższe, klasa polityczna, nieuczciwi kapitaliści, związani układami itd. zostali przesunięci na drugą stronę. Nie za bardzo jednak wierzę w trwałe przesunięcie nastrojów ku prawicy, choć w tym momencie ono jest wyraźne. Nie wiem też, jak długo uda się samemu Jarosławowi Kaczyńskiemu utrzymać przekonanie, że on sam do nielubianej klasy politycznej nie należy, że jest po "naszej" stronie.

Wywiad ukazał się w numerze 6/2006 dwumiesięcznika "Obywatel".