Z Magdaleną Środą rozmawia Piotr Szumlewicz.

W ciągu ostatnich kilkunastu lat krzyże pojawiły się w wielu instytucjach publicznych, w tym w parlamencie. Co pani sądzi o obecności w sferze publicznej symboli religijnych? Czy krzyż np. w parlamencie nie oznacza, że demokracja jest zagrożona?

W moim przekonaniu, żyjemy już od dość dawna w państwie fundamentalizmu religijnego. Sejm jest politycznym Kościołem, stopnie z religii są wliczane do średniej, coraz bardziej także zmienia się mentalność Polaków, którzy wierzą – jak ich średniowieczni przodkowie – w moc modlitwy (zeszłoroczne modły parlamentarzystów o deszcz), siłę relikwii (ponoć ktoś sprowadził taką, która leczy z bezpłodności) i ozdrowieńczą moc pielgrzymek. Być może niedługo wiara zastąpi nam medycynę. Zasada neutralności światopoglądowej państwa została odrzucona jeszcze w czasach, gdy "Solidarność" i jej polityczne elity postanowiły oprzeć swą działalność na społecznej nauce Kościoła, co znaczyło tylko jedno: nieograniczone przywileje dla Kościoła. Kiedy kilka miesięcy temu Sejm przyznawał pieniądze na Świątynię Opatrzności, robił to w sposób zupełnie otwarty. Niemal bez sprzeciwu. To prawda – SLD był przeciwny, ale w czasach, gdy sprawował wadzę, wspierał Kościół, podobnie jak to dziś czyni prawica. Fundamentalizm jest faktem. Pytaniem pozostaje, ile jest w nim jeszcze miejsca na demokrację.

Kościół przez setki lat walczył przeciwko prawom kobiet, robotników i wielu innych uciskanych grup społecznych, a ich wyzwolenie zaczęło następować dzięki antyklerykalnym ruchom społecznym i świeckiemu państwu. Emancypacja tych grup zaczęła więc następować wbrew Kościołowi. Czy w ogóle religia i demokracja nie są ze sobą sprzeczne?

W sensie historycznym i teoretycznym – nie. Jeśli wyobrażam sobie jakieś prawdziwie sentymentalne demokratyczne wspólnoty, widzę przede wszystkim Ateny i pierwsze wspólnoty chrześcijańskie. Tam panowała rzeczywista równość. Taka, jaką chciał św. Paweł, gdzie nie masz "Żyda, Greka, Rzymianina" i gdzie kobiety miały szanse być sobą, to znaczy nie tylko żoną i matką. Potem zasada równości została odrzucona, co jest zgodne z aksjomatami chrześcijańskiej teologii: świat został stworzony jako hierarchia bytów, gdzie Bóg panuje nad światem, papież nad królami, król nad poddanymi, a mąż nad żoną. U św. Pawła też można o tym przeczytać. Zasada równości ma w chrześcijaństwie charakter wyłącznie eschatologiczny, rzeczywistość doczesna ma być – zgodnie z bożym planem – uporządkowana i oparta na posłuszeństwie.

Kilka lat temu kard. Józef Glemp mówił: "Chcemy powiedzieć wszystkim bezrobotnym: nie podnoszenie pięści, wyładowywanie złości jest dobrem, ale wzajemna miłość między dotkniętymi nieszczęściem, jakim jest bezrobocie". Kościół broni status quo i pacyfikuje protesty społeczne. Czy tłumiąc zaangażowanie obywatelskie, Kościół osłabia demokrację? Czy osłabienie wpływów religii i Kościoła nie byłoby silnym bodźcem do aktywizacji polskiego społeczeństwa?

Nic mnie tak nie dziwi jak to, że mamy związki zawodowe czy ruchy społeczne, które za podstawę swego działania uznają społeczną naukę Kościoła. Przecież chrześcijaństwo to obietnica pośmiertnej nagrody za cierpienia. W tzw. ośmiu błogosławieństwach, Chrystus daje nadzieję wszystkim tym, którzy znoszą niesprawiedliwość, którzy są cisi, biedni, opresjonowani. To nadzieja szczęścia w przyszłym życiu. Im więcej cierpienia tu, na Ziemi, tym więcej szczęśliwości w niebie. Taka nadzieja powinna hamować społeczne roszczenia i osładzać skutki niesprawiedliwej dystrybucji dóbr doczesnych. Ale nie hamuje ani nie osładza.

Z drugiej strony, gdy przyjrzymy się z bliska tym różnym polskim wspólnotom (wieś czy małe miasteczko), to jedyną strukturą, która je spaja, zarówno pod względem obyczajowym, jak i instytucjonalnym, jest Kościół, to znaczy plebania z jej proboszczem i jego władzą. W Polsce nie ma samorządności ani ducha lokalnej współpracy, nie ma postaw obywatelskich. Jest rodzina i Kościół ze swymi nie najmądrzejszymi funkcjonariuszami. Jesteśmy wielkim narodem i żadnym społeczeństwem, mawiał kiedyś Norwid. Dziś trzeba powiedzieć, że nie jesteśmy ani silnym społeczeństwem, ani wielkim narodem. Jesteśmy silni w Kościół.

Katolicki model rodziny i wychowania, oparty na autorytecie i porządku, stoi w konflikcie z podstawowymi zasadami wspólnoty demokratycznej opartej na pluralizmie i wolności? Czy chociażby patriarchalny wzorzec kobiety nie jest sprzeczny z głównymi wartościami społeczeństwa demokratycznego?

Już Ulrich Beck pisał, że współczesne społeczeństwo jest oparte na strukturze feudalnej. Sfera publiczna ulega szybkiej modernizacji, natomiast sfera prywatna zachowuje cały czas formy feudalne, gdzie jedni (kobiety) są podporządkowani drugim (mężczyznom), którzy wykorzystują bezpłatną pracę tych pierwszych. Kościół temu sprzyja, szczególnie w Polsce. Gdy w Europie ruchy emancypacyjne oglądają już owoce swoich działań, u nas wciąż klepie się "o naturalnym powołaniu kobiety", a osoby uprawiające antykobiecą politykę traktowane są poważnie. Kościół nie ma nic przeciwko wolności rynku, ale jest krytyczny wobec wolności indywidualnej w sferze obyczajowej i prywatnej, co uderza przede wszystkim w kobiety. Jan Paweł II nigdy nie krytykował kapitalizmu, nie miał też nic przeciwko prawu własności czy bogaceniu się Kościoła i jego sług, natomiast wolność i niezależność kobiet, jak również aspiracje do autonomii i wolności indywidualnej budziły zawsze jego oburzenie. Patriarchalny wzorzec kobiety jest niesłychanie trwały. Niezależnie bowiem od tego, jaką postać upolitycznienia społeczeństwa będziemy brali pod uwagę, czy będzie to monarchia, demokracja, dyktatura, socjalizm czy liberalizm, wszędzie tam kobiety są nieobecne, wykluczone, dyskryminowane i wykorzystywane. I sytuacji tej nie zmieniają żadne wstrząsy ani rewolucje, kruszące tradycyjne formy politycznej wspólnoty. Jak pisał Lawrence Stone w pracy "Family, Sex and Marriage": "Mężczyźni jako burżuazyjni obywatele walczyli przeciwko absolutystycznemu państwu o swoje prawa do autonomii w sferach religijnych i ekonomicznych, natomiast relacje w rodzinie zawsze pragnęli pozostawić bez zmian". Koncepcje Hegla, Kanta, Milla, Rousseau i Nietzschego różnią się od siebie radykalnie pod każdym względem, jeśli jednak idzie o stosunek do kobiet, ci tak różni filozofowie są zadziwiająco zgodni. Dlaczego? Być może dlatego, że społeczny podział pracy oparty na zróżnicowaniu seksualnym jest korzystny dla mężczyzn, a może dlatego, że mężczyźni nie potrafią wyeliminować ze swoich rozważań stereotypowych poglądów i przesądów dotyczących płci? A Kościół karmi nimi społeczeństwo.

W Polsce powiada się, że istnieją dwa Kościoły. Jeden to Kościół Rydzyka: antysemicki i autorytarny, a drugi to Kościół inteligencji katolickiej: liberalny i demokratyczny. Ale czy ta opozycja nie zasłania głębokiej jedności Kościoła? Czy nie ma ona na celu uwiarygodnienia Kościoła "oficjalnego" jako cywilizowanego i oświeconego? Przecież to "intelektualista" Pieronek mówił o homoseksualizmie jako o chorobie zakaźnej, a o feministkach – że warto byłoby je potraktować kwasem solnym.

Jakieś podziały w Kościele są, ale powierzchowne. Kościół ma swoją intelektualną arystokrację, ale jest ona równie tradycyjna i podporządkowana "centrum", jak z pozoru marginalne i "szalone" ośrodki w rodzaju Radia Maryja lub konsorcjum restauracyjno-perfumeryjnego prałata Jankowskiego. Kościelni intelektualiści niby oburzają się głupotą i arogancją kościelnego marginesu, ale wiedzą, że Kościół, aby rosnąć w siłę, musi tolerować zróżnicowanie swoich sług, które dostosowane jest do zróżnicowania wiernych. Zwolennicy PiS nie gustują w książkach bp. Życińskiego. Uwielbiają Rydzyka. Kościół dobrze wie, że Rydzyk jest w stanie dostarczyć więcej wiernych centrali niż biskup Życiński. Nie sądzę więc, by cokolwiek zagrażało ojcu Rydzykowi, nawet gdyby codziennie przeklinał samego premiera, a nie tylko jego szwagierkę. Nie sądzę też, żeby coś zagroziło prałatowi Jankowskiemu, nawet gdyby założył agencję towarzyską lub całą ich sieć. Kościół wspiera miernoty. Jego siła polega na absolutnej tolerancji wobec księży, którzy pozyskują wiernych bez względu na swoje dziwactwa. Nawet gdyby wbrew celibatowi płodzili dzieci, molestowali chłopców lub zakładali perfumerie. Siła większości polityków polega na tym, że doskonale to rozumieją i potrafią to wykorzystać.

Czy w demokratycznym Państwie Kościół powinien mieć jakieś istotnie odmienne prawa i obowiązki od innych organizacji pozarządowych, takich jak związek działkowiczów albo klub przyjaciół piwa?

To zależy, jaką demokrację mamy na myśli, przecież mamy ich wiele. W wielu demokratycznych państwach, takich jak Niemcy czy Francja, religia jest sprawą prywatną, a Kościół jest traktowany jak każda inna organizacja pozarządowa. U nas samo takie porównanie (Kościoła do klubu przyjaciół piwa) budzi powszechne oburzenie. Kościół uchodzi za posiadacza uniwersalnej prawdy. Daje wsparcie polityczne. Ma również monopol na etykę. Prezydent całkiem niedawno powiedział, że "nie ma alternatywy dla etyki katolickiej", co znaczy, że jego zdaniem, "niekatolicy" są z definicji źli i niemoralni. Co ciekawe, w naszym katolickim kraju jest wyższy poziom przestępczości i znacznie niższy poziom kapitału społecznego zaufania niż w krajach, gdzie religia jest sprawą prywatną, a nie promowanym przez wszystkich interesem politycznym. Jednak Kościołowi ani katolickim politykom to zupełnie nie przeszkadza.

Widzi pani potrzebę stworzenia w Polsce silnego, politycznego ruchu, który zmierzałby do radykalnego osłabienia wpływów Kościoła? Szansę na stworzenie takiego ruchu?

Nie, chociaż uważam, że partie lewicowe powinny być otwarcie ateistyczne. To zabawne, że obecny przywódca SLD oficjalnie deklaruje swój katolicyzm. Rozumiem, że jako prywatna osoba jest człowiekiem wiary, ale po co te publiczne deklaracje? Marzy mi się jakaś laicka lewica, nie wiem jednak, czy obecnie jest ona możliwa. Nic nie widzę na horyzoncie. Żaden z potencjalnych liderów nie ma po prostu odwagi powiedzieć, że król jest nagi, Boga nie ma i pora zająć się sprawiedliwością społeczną, a nie pielgrzymkami. A jeśli chodzi o Kościół, to jego siła sama osłabnie, o ile procesy demokratyczne i modernizacyjne będą szły w normalnym kierunku. Młodzi ludzie, którzy wyjeżdżają z naszego dziwacznego kraju, przestaną być obrońcami wiary na Zachodzie, bo zrozumieją, że jest to postawa co najmniej niekoherentna. Trudno przecież domagać się doczesnego dobrobytu, wolności indywidualnej, prawa wyboru, a jednocześnie wierzyć w to, że społeczności, które to wszystko gwarantują, stanowią – jak mówił Jan Paweł II – "trzeci totalitaryzm" i "kulturę śmierci". Kościół, by przetrwać, powinien zająć się wreszcie życiem duchowym ludzi, którzy wierzą w zbawienie, a nie życiem prywatnym i publicznym nas wszystkich. Nie powinien być też tak podatny na użytek polityczny, jaki z niego czynią różni słabi intelektualnie liderzy partyjni, tacy jak Kaczyński czy Giertych. Nauka pokory w Kościele będzie trwała długo, jeśli jednak nie zostanie podjęta, Polska stanie się w pełni laickim krajem. Nie jest to jednak nadzieja dla naszego pokolenia.

Magdalena Środa jest doktorem habilitowanym filozofii, pracownikiem Uniwersytetu Warszawskiego, w rządzie Marka Belki pełniła funkcję Pełnomocnika Rządu do spraw Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn. Wywiad ukazał się w tygodniku "Przegląd".