Z prof. Davidem Ostem rozmawiają Bartosz Machalica i Robert Walenciak.

Panie Profesorze, przyjeżdża Pan do Polski od lat 70. Czy obecna sytuacja w Polsce zaskoczyła Pana czy też nie?

Z jednej strony, gdy przypomnę sobie jak wyglądała Polska 30 lat temu a jak wygląda teraz, to zmiany są zaskakujące. Ale z drugiej strony… Pamiętam jak przyjechałem do Polski w roku 1984, pamiętam tamto poczucie marazmu. A ja byłem przekonany, że tzw. realny socjalizm musi upaść.

Pewnie wówczas Polacy Panu nie wierzyli?

Zgadza się. Mówili: "Pan nic nie rozumie, Pan nie zna realiów systemu komunistycznego". Jednak moja opinia brała się właśnie z analizy systemu komunistycznego. System umierał. W mojej pierwszej książce pisałem, że pod żadnym względem stan wojenny się nie sprawdzał. Rząd nie dostał tego co chciał, a chciał uzyskać jakieś poparcie społeczne za to, że nie jest aż tak krwawy. Bo pomimo tego co dzisiaj czytamy w gazetach o pacyfikacji "Wujka" - był to rzeczywiście wyjątek. Widać było, że władza chce zostawić sobie margines umożliwiający porozumienie z opozycją, że zabiega o względy Kościoła, próbuje zmieniać gospodarkę.

Nie zdziwił więc pana upadek tzw. realnego socjalizmu. A co zaskoczyło?

Zaskoczył mnie fakt z jaką szybkością przywódcy, którzy znaleźli się u władzy, liberalna elita "Solidarności", przede wszystkim środowiska związane z dawną Unią Demokratyczną, starali się odepchnąć swoją bazę społeczną. Bali się swojej bazy społecznej. Bali się robotników. Tego się nie spodziewałem.

Ten strach mógł wynikać z obawy, że władza nie ma wiele ludziom do zaoferowania...

Ludzie wiedzieli, że gospodarka jest w złym stanie, i nie mieli wygórowanych żądań. Po prostu, czuli się częścią tej zmiany i tak chcieli być traktowani. A nie byli! Już wtedy zacząłem się obawiać, że to wszystko może się źle skończyć... W latach 1990 i 1992 roku jak jeździłem po Polsce widziałem, że ludzie czują się odepchnięci przez swoich przywódców. Nie od razu od nich uciekli. Najpierw myśleli, że coś nie tak jest z komunikacją, że to są nieporozumienia, wierzyli że liderzy wrócą na stronę robotników. Nie wrócili.

Dlaczego? Dlaczego przywódcy opozycji nagle odepchnęli robotników?

Wcale nie stało się to tak nagle. Moim zdaniem to środowisko przeszło na pozycje liberalne już w okresie stanu wojennego. Wcześniej deklarowali się jako lewica.

A czy byli lewicą w rzeczywistości?

Nie można z góry zakładać co znaczy lewicowość "w ogóle", bo zawsze zależy to od sytuacji i kontekstu. Gdy zestawimy ich z grupami wyznającymi światopogląd katolicki lub narodowy to, niewątpliwie byli lewicą. Czyli według podziałów premodernistycznych, owszem. Natomiast w świetle współczesnych podziałów, już nie. Swego czasu tłumaczyłem książkę Michnika "Kościół, lewica, dialog", napisaną w roku 1976, a wydaną rok później. Wtedy Michnik po raz pierwszy określił swoją grupę polityczną mianem tzw. lewicy laickiej. Jednak w tej książce trudno jest znaleźć jakąś lewicowość poza liberalizmem. Bohaterem tej książki przecież jest John Stuart Mill.

W latach 90. Michnik przesunął się jeszcze bardziej na prawo. Czym tłumaczyć ten zwrot? Czy tylko przesunięciem się na prawo całej debaty publicznej na Zachodzie?

Z pewnością to był ważny element. Na początku lat 70. Richard Nixon deklarował "wszyscy jesteśmy keynsistami". W latach 80. nastąpił radykalny zwrot na prawo w kierunku neoliberalizmu. Zmiana ta zaszła w dziedzinie gospodarki, ale również w dziedzinie polityki. W latach 60. lewica atakowała liberalizm z lewej strony. Istniały ruchy partyzanckie w krajach Trzeciego Świata, które posiadały własną dynamikę. Według mnie przełomowym momentem okazało się zwycięstwo Czerwonych Khmerów, którzy stworzyli niezwykle zbrodniczy system. Wtedy ludzie uświadomili sobie, że zwycięstwo lewicowej partyzantki niekoniecznie musi oznaczać coś dobrego. I wyciągnęli z tego wniosek: demokracja liberalna jest wartością której należy bronić.

Jak wpłynęło to na Polską opozycję?

Gdy przyjechałem do Polski w 1984 wszyscy czytali wydawanego w drugim obiegu Hayeka i twierdzili, że fundamentem demokracji jest własność prywatna.

Zmieniał się stosunek opozycji do robotników?

W roku 1985 Michnik opublikował książkę, w której przypuścił bardzo ostro atak na robotników. Twierdził, że są zbyt radykalni i niezdolni do kompromisu. Wcześniej liberałowie zajmowali się problemami robotników, teraz to robotnicy zaczęli stanowić problem.

W 1989 roku liberałowie przejęli władzę, mieli za sobą poparcie społeczne, jednak wszystko skończyło się katastrofą. Unia Wolności – czyli ich partia – w 2001 nawet nie weszła do Sejmu.

Odpowiedź na pytanie dlaczego tak się stało jest istotą mojej książki "Klęska Solidarności". Liberałowie przeprowadzili tzw. plan Balcerowicza – można dyskutować czy była wobec niego alternatywa, moim zdaniem taka alternatywa istniała – jednak nie to jest istotne. Najważniejsze jest to, że w pewnym momencie liberałowie zaczęli ignorować głos robotników. Zaczęli ignorować ich gniew spowodowany skutkami reform. Jednocześnie nikt nie był w stanie wskazać prawdziwej przyczyny pogorszenia się sytuacji robotników. Żadna siła polityczna nie wskazała, że przyczyną pauperyzacji robotników jest kapitalizm i powrót do społeczeństwa klasowego.

I wtedy pojawiła się prawica.

Wtedy pojawiła się prawica, czyli np. Kaczyńscy. Bo w systemie demokratycznym, sztuka polityki polega na tym, że ktoś musi ludziom wyjaśnić dlaczego im jest źle. Jeżeli lewicowe i liberalne siły tego nie zrobią, to pozostawiają otwarte drzwi dla prawicy. Polska prawica zaczęła mówić robotnikom, że ich gniew jest słuszny, potwierdzała że dzieje im się krzywda. Ale mówiła, że im jest źle tylko z powodu komunistów, ateistów, agentów – nie z powodu kapitalizmu! Prawica dokonała zamiany - wroga ekonomicznego, będącego rzeczywistą przyczyną pauperyzacji robotników, zastąpił wróg polityczny.

Czyli prawicy nie przeszkadzał kapitalizm?

Oczywiście, że nie przeszkadzał. Przecież tzw. przyśpieszenie sprowadzało się do przyśpieszenia reform neoliberalnych, które uderzały w robotników. To był program PC. Teraz PiS stosuje ten sam chwyt. Mówienie o agentach nie rozwiąże żadnych problemów społecznych.

Liberałowie popełnili błąd. Prawica to wykorzystała. Dlaczego nie zrobiła tego solidarnościowa lewica, czyli np. PPS?

PPS posługiwała się retoryką klasową, czyli oddającą relacje społeczne w kapitalizmie. Problem polega na tym, że ludzka świadomość nie nadążała za galopującymi przemianami społecznymi. To brzmi paradoksalnie ale polscy robotnicy w ogóle nie mieli świadomości klasowej!

Przecież PRL był deklaratywnie państwem robotniczym.

Właśnie i tu jest największy problem. Robotnicy byli oficjalnie klasą panującą. Jeśli więc jakaś grupa społeczna walczyła o coś dla siebie, to walczyła o to w interesie robotników. Poza tym w systemie, gdzie jedynym pracodawcą było państwo, a różnice majątkowe nie były wielkie, wszyscy mogli czuć się robotnikami. Robotnikami byli wszyscy, czyli nikt. Na marginesie, stąd brała się siła wybuchów społecznych w tzw. bloku socjalistycznym. Gdy zaczynał się protest to protestowali wszyscy, bo realnie wszyscy mieli zbieżne interesy. To bardzo imponowało lewicy na Zachodzie. Zachodnia lewica Wam tego zazdrościła.

Ale polscy robotnicy wyjeżdżali na Zachód, mogli zobaczyć jak wygląda społeczeństwo klasowe?

Polscy robotnicy pracujący na Zachodzie mieli zupełnie wypaczony obraz zachodnioeuropejskiego kapitalizmu. Dlaczego tak się działo? Bardzo ciężko pracowali, zarabiali – przykładowo w Niemczech – bardzo kiepskie pieniądze, jednak po przyjeździe do Polski te marne pieniądze zamieniały się w złoto – byli bogaczami! Powstał w ich głowach obraz kapitalizmu, jako systemu w którym za ciężką pracę otrzymuje się świetną zapłatę i że kapitaliści godziwą pensję płacą z własnej nieprzymuszonej woli. Abstrahowali od tego, że godziwa pensja na Zachodzie była wynikiem działalności związków zawodowych, czy też np. centralnych negocjacji płacowych. Oni tego nie wiedzieli bo znajdowali się poza tym systemem. Stąd ich wielka miłość do kapitalizmu i przekonanie, że związki zawodowe są czymś anachronicznym.

Okazało się, że płaca w kapitalizmie w cale nie jest taka godziwa.

Pojawił się gniew. I pojawiła się prawica, która podsunęła kozła ofiarnego. Wałęsa wskazywał liberałów, Krzaklewski zwolenników aborcji, a Kaczyński ma swoich "agentów". Tym samym prawica zaczęła podkopywać demokrację liberalną. W liberalnej demokracji nie ma miejsca na organizowanie nagonek przeciw "agentom" lub "ateistów". Prawica uprawia politykę w stylu który wyraźnie szkodzi podstawowej demokratycznej zasadzie, mówiącej że każdy obywatel jest godną częścią wspólnoty. To dlatego stanowi wielkie zagrożenie dla demokracji.

W jaki więc sposób można demokrację obronić?

Kapitalizm jest systemem, który powoduje powstawanie nierówności ekonomicznych. To w naturalny sposób skutkuje nagromadzeniem ludzkiego gniewu. To jest obiektywny fakt. Liberałowie ten fakt starali się ignorować. Prawica była mądrzejsza i wskazywała fałszywych wrogów. Tym samym jednak uderzała w demokrację liberalną. Jak więc tę demokrację wzmacniać? Dowodzę w książce, używając analizy porównawczej, że najlepszym sposobem jest organizacja gniewu wokół kryteriów klasowych. Konflikty klasowe mają bowiem jedną ważną cechę, można je rozwiązać, nie wykluczając nikogo ze wspólnoty. Konflikty dotyczące dystrybucji dóbr są rozwiązywalne, zawsze można zawrzeć kompromis, który zapewni pokój społeczny. Związkowiec może dogadać się z właścicielem, to jest biznes i dla jednego i dla drugiego. Z "agentem" dogadać się nie można – albo on, albo ja. I to niszczy demokrację.

W sprawie legalizacji związków osób homoseksualnych, trudno się dogadać.

To prawda. Tutaj tkwi różnica. Spójrzmy na Zachód. W latach 30. i 40. wydawało się, że demokracja nie przetrwa. Była atakowana i z prawa i lewa. Po wojnie doszło jednak do historycznego kompromisu pomiędzy kapitalistami a światem pracy, pomiędzy liberałami a socjaldemokracją. Kompromis ten nosi nazwę państwa dobrobytu i to on zapewnił konsolidację demokracji. Konsolidację jaka nastąpiła dlatego, że scena polityczna została zorganizowana wokół kryteriów klasowych. Demokracja nie sprowadza się do kapitalizmu – jak chcieliby zwolennicy Hayeka. Demokracja sprowadza się do tego w jaki sposób ten kapitalizm jest kwestionowany!

W Polsce liberałowie bali się organizowania polityki wokół kryteriów klasowych. Zabrakło więc lewicy, która byłaby w stanie tego dokonać.

Zabrakło lewicy, ale przede wszystkim zabrakło mądrych liberałów.

A SLD, czy nie była to partia liberalna?

W pewnym sensie tak. I co ciekawe, SLD przez pewien okres prowadziła politykę mądrego liberalizmu. Przede wszystkim w latach 1993-1997, kiedy to prowadzono dialog społeczny w ramach Komisji Trójstronnej, kiedy zniesiono popiwek, szczególnie znienawidzony przez polskich pracowników. Potem jednak SLD zaczęło powielać błędy liberałów z Unii Wolności. UW za tę politykę zapłaciła polityczną śmiercią, SLD straciło poparcie wynoszące ponad 40 proc. i po rządach Millera zdobyło niewiele ponad 10 proc. głosów.

I władzę przejęli Kaczyńscy.

Którzy zagospodarowali gniew ekonomiczny według kryteriów politycznych, światopoglądowych. Prawica jednocześnie zaczęła przesuwać język polityczny na prawo. Stało się to możliwe, gdyż liberałowie postanowili wszystko poświęcić dla gospodarki. Nie bronili prawa do aborcji, czy też świeckiego charakteru państwa – wszystkiego tego co bliskie jest każdemu liberałowi. Można powiedzieć, że przegrali podwójnie.

Czy klęska liberałów jest tylko polską specyfiką?

Nie. Z tym samym zjawiskiem mieliśmy do czynienia w USA, gdzie przez ostatnich kilka lat niepodzielnie panowali Republikanie. Był to efekt rządów Clintona, który był zupełnie bezradny wobec problemów powodowanych przez globalizację. Wcześniej Demokraci, czyli liberałowie, zdobyli wielkie poparcie organizując sferę polityki według kryteriów klasowych. Nie byli przy tym antykapitalistami. Co więcej mieli w swoich szeregach kapitalistów. Potrafili jednak im wytłumaczyć, że aby zapewnić pokój społeczny i skonsolidowaną demokrację, konieczne są ustępstwa na rzecz świata pracy. To załamało się za rządów Clintona. Rok temu jednak Demokraci wrócili do sprawdzonej polityki i od razu poskutkowało to zdobyciem większości w Kongresie.

W czym tkwiła tajemnica ich sukcesu?

Zaczęli ponownie zwracać się do pracowników najemnych. Do owej klasy robotniczej, która zresztą zaczęła się zmieniać i składała się nie tylko z mężczyzn zatrudnionych przy produkcji. Demokraci to zrozumieli. Przestali fascynować się globalizacją, dostrzegli że niesie ona ze sobą problemy, które trzeba rozwiązać. Powrócili do walki o prawo do zakładania związków zawodowych. Zaczęli ponownie mówić o niwelowaniu nierówności społecznych. Kapitalizm nie zawali się od tego, że prezes będzie zarabiał 50 razy, a nie 5000 razy więcej od zwykłego pracownika. I jaki był efekt? Zwycięstwo wyborcze.

Czy polska lewica wyciągnęła wnioski z amerykańskiej lekcji?

Nie. Najlepszym dowodem jest spotkanie Wałęsa-Kwaśniewski-Olechowski, gdzie mówiono tylko o obronie demokracji. To jest ważne, ale tego typu działania nie zapewnią politycznego sukcesu. Mówiąc tylko o obronie demokracji mówi się do przekonanych. W ten sposób lewica nie zyska nowych wyborców. Jeśli tego typu retoryka ma być skuteczna trzeba pokazać ludziom, że demokracja to coś więcej niż system, w którym każdy dba tylko o swoje interesy. Lewica nie może zapominać o ludziach zarabiających mniej niż 1000 złotych.

Ale jak do tych ludzi dotrzeć?

Jako Amerykanin jestem przyzwyczajony do tego, że polityka nie dzieje się tylko w stolicy, ale również w tysiącach mniejszych ośrodków. Trzeba działać w terenie i budować różne inicjatywy lokalne. Wtedy można powiedzieć "nawet jeśli różnimy się w sprawie aborcji, to walczymy o Twoje interesy ekonomiczne". Trzeba zająć lewicowe stanowisko w sprawie aborcji czy lustracji, ale przede wszystkim trzeba zwracać uwagę na sprawy ekonomiczne. Liberałowie mówili do tej pory "nie mówmy o sprawach światopoglądowych bo to tematy zastępcze" i "nie mówmy gospodarce – zostawmy ją ekspertom". To o czym mamy mówić? O niczym!

Nie mówimy o niczym – to język strachu...

Sam się zastanawiam, skąd się wziął u liberałów pogląd, że każde niezadowolenie to zagrożenie? To przecież marksistowski pogląd, mówiący że każde niezadowolenie oznacza sytuację rewolucyjną. Oni nie zdają sobie sprawy, że w kapitalizmie ciągle jest niezadowolenie i bardzo rzadko prowadzi to do rewolucji. Nie bójcie się tego niezadowolenia! Róbcie tak, aby to niezadowolenie było wokół spraw dla was ważnych. Bądźcie gotowi na ustępstwa. I pamiętajcie aby związki zawodowe wyrażały ekonomiczne niezadowolenie.

Rozumiemy, że zachęca Pan do działania, co w takim razie z pracą intelektualną?

Są w Polsce środowiska, są grupy intelektualistów, młodej lewicy, które posiadają przemyślany program polityczny. Teraz trzeba doprowadzić do tego, aby program ten został przekazany potencjalnym wyborcom. Nie należy zapominać o związkach zawodowych, jeśli lewica ma się odrodzić, to mało prawdopodobne aby związki nie odegrały w tym procesie pozytywnej roli.

Jaka czeka nas przyszłość?

Jest prawdopodobne, że Polskę dopadnie recesja gospodarcza. Czy oznaczać ona będzie automatyczne przejęcie władzy przez lewicę? Niekoniecznie. Kaczyński może powiedzieć, że pojawił się kryzys, bo byliśmy zbyt łagodni wobec wrogów: agentów, komunistów, układu. Zdiagnozowaliśmy problem, ale nie rozwiązaliśmy go. I takie są efekty naszej łagodności. Prawica powie, że jest źle, bo panuje układ. Lewica teraz im odpowiada, że jest źle bo rządzi prawica! To nikogo nie przekona, lewica musi powrócić do organizowania sfery politycznej według kryteriów klasowych.

Demokracja w Polsce jest zagrożona?

Chcę uświadomić ludziom, że liberalna demokracja nie jest dana ludziom raz na zawsze. Co działo się z demokracją w przedwojennej Europie? Dopiero po wojnie demokracja na Zachodzie została skonsolidowana dzięki działalności partii socjalistycznych, zrzeszających robotników posiadających silną świadomość klasową, adekwatną do tamtych czasów. Z tymi partiami historyczny kompromis zawarli liberałowie. Obecnie ten kompromis został załamany przez globalizację. Nie oznacza to jednak, że należy go odrzucić.

David Ost jest profesorem nauk politycznych w Hobart and William Smith Colleges w stanie Nowy Jork, wykładał m.in. w nowojorskiej New School for Social Research, oraz na Uniwerstecie Warszawskim i Central European University. Sprawy polskie, w szczególności działalność "Solidarności" i polska transformacja ustrojowa, stanowią główny obszar jego zainteresowań badawczych. Swoje teorie naukowe poparł licznymi wywiadami przeprowadzonych z polskimi robotnikami, politykami i intelektualistami, które odbył w czasie swych licznych wizyt w Polsce w ciągu ostatnich 30 lat. Opublikował m.in. "Solidarity and the Politics of Anti-Politics: Reform and Opposition in Poland Since 1968" oraz "Workers After Workers’ States". W maju "Muza" wydała jego głośną książkę "Klęska Solidarności. Gniew i polityka w postkomunistycznej Europie". Jej amerykańskie wydanie zostało wyróżnione nagrodą Ed. A. Hewett Book Prize. Wywiad ukazał się w tygodniku "Przegląd".