Z Piotrem Ikonowiczem rozmawia Michał Karnowski.

Gościem jest Pan Piotr Ikonowicz, startujący w Warszawie z listy Samoobrony. Dzień dobry.

Dzień dobry. I reprezentujący Nową Lewicę.

Co to jest Nowa Lewica?

Nowa Lewica to jest partia alterglobalistyczna. To jest partia, która nie wierzy w przyszłość ludzkości, jaka wiąże się z kapitalizmem, która wierzy w to, że możemy sensownie współpracować, zamiast w sposób wyniszczający konkurować.

Realnie socjalistyczna?

Tak. Myślę, że my odwołujemy się do nurtu socjalizmu europejskiego, socjalizmu XXI w., w którym zamyka się koncepcja Europy socjalnej, ponieważ w koncepcji Europy socjalnej idzie o lepsze z koncepcją liberalnej globalizacji, która sprawia, że już niedługo będziemy musieli porównywać na rynku, naszą pracę, z pracą Chińczyków.

Już porównujemy. W supermarketach.

Nie. Na szczęście nie do końca, bo jesteśmy w UE. Jesteśmy chronieni przez to.

Chciałem kiedyś kupić dla dziecka polską zabawkę. Bardzo trudno.

Tak. Chińska jest, polskiej nie ma. Ja wiem. To jest przerażające. Myślę, że będziemy musieli bronić naszych standardów i starać się raczej doczekać chwili, w której Chińczycy osiągną standardy europejskie, bo to się przecież w kieruje w obie strony.

Co by to oznaczało dla obywatela, np. RP, wdrożenie koncepcji alterglobalistycznej w polityce?

Powiem, co by oznaczało dla zwykłego człowieka. Właściwie dziś nie znam w Polsce człowieka, który pracowałby 8 godzin, mimo, że Kodeks Pracy mówi o ośmiu godzinach.

Bo dojazd w jedną stronę 2 godziny.

Nie. Bo zwykle pracodawca zmusza do pracy w dłuższym wymiarze godzinowym. Polacy są najdłużej - jeśli chodzi o czas pracy - pracującym społeczeństwem w Europie i jednym z najdłużej pracujących na świecie. To jest część tajemnicy tzw. cudu gospodarczego.

Rośnie też wydajność.

Jednocześnie za tę ciężką pracę, bardzo dużą wydajność, otrzymuje bardzo małe wynagrodzenie. Stąd te diabelskie nożyce, że mieszkania - boję się, że niedługo - usługi medyczne i bardzo wiele innych dóbr dostosowuje w cenach do rynków w Zachodniej Europy, tymczasem płace prawie że stoją w miejscu.

Szukajmy konkretów. Ośmiogodzinny dzień pracy?

Ośmiogodzinny dzień pracy na początek.

Jak dłużej, to kara?

Tak. Kara też. Natomiast myślę, że to będzie wymuszone przez rynek pracy.

Jaka kara?

Ludzie nie będą chcieli pracować. Ludzie będą się zwalniać i wyjeżdżać na Zachód tak, jak już teraz robią, bo tak się pracuje 8 godzin. To jest ta różnica.

Pan jest politykiem. Proponuje Pan ośmiogodzinny dzień pracy. Kiedy by to miało wejść?

Myślę, że to wymusi świat pracy. Myślę, że w Polsce odrodzi się ruch związków zawodowych. Pracodawcy muszą mieć partnera, który będzie naciskał.

To jest odpowiedź analityka, a nie polityka, który chce to zrobić. Pan mówi, że tak się stanie?

Tak się stanie. Ja nie jestem analitykiem. Jestem przede wszystkim działaczem społecznym. Uważam, że moim zadaniem jest organizować ludzi do oporu przeciwko takiemu wyzyskowi, przeciwko takiemu traktowaniu. Dlatego, że dla zwykłego człowieka, głównym przeciwnikiem nie jest Kaczyński, Ziobro, czy jacyś tam mityczni liberałowie. Nie. Jego przeciwnikiem jest jego szef, który mu niszczy życie. Jeżeli go zmusza w bardzo dużym wymiarze godzin, nawet jeżeli ma dużą pensję, to on nie widuje swojej rodziny.

Kto zmusza szefa? Szefa zmusza rynek. A kto stoi nad rynkiem?

Myślę, że tak nie jest. Są kraje rynkowe, w których się pracuje 8 godzin.

Po 50 latach dobrego wzrostu.

Tak naprawdę nam wszystkim chodzi o to, żebyśmy byli szczęśliwi. Są nareszcie badania nad szczęściem. I najszczęśliwszym społeczeństwem w UE jest społeczeństwo duńskie. Tam żadnemu pracodawcy nie przyjdzie do głowy, zażądać pracy dłużej niż 8 godzin. Jednocześnie Duńczycy przeciętnie płacą 50 proc. podatku i są najszczęśliwszym społeczeństwem. Model socjalny.

Czytał Pan najnowsze badania "Diagnozę Społeczną 2007"? 76 proc. Polaków czuje się szczęśliwymi. Bardzo duże badania, na dużej próbie. Po prostu eksplozja. Polacy są narodem szczęśliwym.

Oby tak było. Myślę, że badania są zafałszowane. Ja upominam się o tych, którzy dalej cierpią. Co najmniej 24 proc. jest pod kreską. Nie można było zbadać poziomu szczęśliwości ok. 2 mln ludzi, którzy przed tzw. polskim cudem gospodarczym uciekli zagranicę. Ja bym chciał, żeby ci ludzie wrócili. A oni wrócą tylko na warunkach ludzkich.

Uciekli do liberalnej Irlandii i Anglii, a nie do socjalistycznej Szwecji.

Jeżeli spojrzymy na to z punktu widzenia stosunków pracy, to oczywiście stosunki pracy w tych krajach są dużo bliższe socjalizmowi niż Polska. Są tam związki zawodowe, godne tej nazwy - wywalczyły takie stawki za pracę i takie warunki pracy, które umożliwiają pracę 8 godzin tak, żeby można było zapłacić rachunki i normalnie żyć. Jeżeli tych warunków ludziom w Polsce nie stworzymy, to oni nie wrócą i polski wzrost gospodarczy się skończy, bo to oni będą jego drożdżami.

Wrócę do tego problemu szefa. Nad szefem jest rynek. Nad każdym szefem koncernu jest rynek. Co zrobić, żeby ten szef nie chciał od pracownika, pracy ponad 8 godzin?

Od tego jest państwo. Od tego jest kodeks. I od tego jest przestrzeganie prawa. Od tego jest prawdziwa inspekcja pracy, a nie taka, która zaczyna swoją wizytę od dyrekcji, a nie od hali fabrycznej.

I wtedy koszty pracy w Polsce rosną, zachodni kapitał wycofuje się do krajów tańszych?

Godzina pracy w Polsce jest tańsza niż w Brazylii, która jest krajem Trzeciego Świata. Jest najtańsza w Europie, w UE.

Tańsza niż na Słowacji?

Porównywalna.

Może wycofają się na Słowację?

Rok, dwa lata temu - kiedy czytałem badania - była tańsza niż na Słowacji. To, co pracodawcy nazywają kosztami pracy, to jest naszą płacą roboczą i tą składką na naszą przyszłość, na nasze ubezpieczenie. Oczywiście, gdyby było mniej szarej strefy, gdyby był krótszy dzień roboczy, wówczas więcej ludzi byśmy zatrudniali. Jeżeliby się nie eksploatowało ojca, czy matki przez kilkanaście godzin na dobę, to można by syna i córkę zatrudnić, wtedy byłoby więcej osób płacących te składki, od których się te składki odprowadza i można by poziom tych składek obniżyć. Natomiast idzie się w stronę eksploatacji tych, którzy już pracują - eksploatacji, która sprawia, że oni tracą chęć do życia. Dam przykład korporacji jeszcze państwowej, mianowicie jest to bank PKO BP, który w ciągu jednego roku potroił swoje zyski, zwolnił bardzo dużo pracowników i obciążył pracą zwolnionych tych, którzy pozostali. Jeżeli Pan pójdzie do tego banku i spojrzy na poszarzałe twarze zmęczonych pracowników PKO BP, to Pan zrozumie o czym mówię. Mówię o tym, że polski cud gospodarczy został wymuszony wprost nieludzkim wyzyskiem i przed tym wyzyskiem ludzie uciekają. Nie chcę, żeby tak było.

Wyłapał Pan informację z Francji, że właśnie prezydent Sarkozy zdjął dodatkowy podatek za pracę w godzinach nadliczbowych? Pozwolił pracować więcej.

Tak. Tylko człowiek jest wolny dopiero, jak wychodzi z pracy. Człowiek jest wolny wtedy, kiedy sam decyduje gdzie idzie, co robi i z kim się spotyka. W pracy człowiek zależy od kogoś innego - jest wolność ograniczona. Jest bardzo duży paradoks w tej całej paplaninie neoliberalnej, która mówi dużo o wolności, a zabiera ludziom wolność, zmuszając ich mechanizmem, który najłatwiej widać w supermarkecie. Człowiek napełnia zupełnie niepotrzebnymi dobrami z promocji swój koszyk, czym się zniewala potrójnie. Po pierwsze - jest zależny od tej korporacji, która mu sprzedaje, która mu wmusza te towary, płaci kartą, więc nie widzi, że się zadłuża, staje się niewolnikiem banku, który wymusza na nim pracę po godzinach, a jednocześnie uzależnia się od pracodawcy, bo jest tak zadłużony, że musi iść na każdy układ. W ten sposób oczywiście albo umiera na przedwczesny zawał, albo dochodzi do rozwodu, bo nie widuje rodziny i te rodziny się rozpadają, więc ludzie są nieszczęśliwi. Ja nie wierzę w te badania o szczęściu. Widzę to po twarzach na ulicy, że ta badania zostały zafałszowane. Ktoś je chyba kupił.

Co jeszcze jest w pakiecie alterglobalistycznym, który Pan w ramach Samoobrony wnosi, chce wnieść, do polskiej polityki?

Zasadniczym naszych hasłem jest 3 razy 8, tzn. 8 godzin pracy, 8 godzin wypoczynku, 8 godzin snu.

Pierwsze hasło socjalistyczne, jeszcze z XIX w.?

Jak najbardziej. Pamiętam taki secesyjny plakat PPS-owski, gdzie były trzy gracje z tym podpisem. Byłem ostatnio w programie Biznes Polsat i tam było takie huczne hasło - wybierz gospodarkę. Otóż myśmy niestety wybrali gospodarkę i dlatego ludzie uciekają, bo przy 7 proc. wzroście taki exodus pracowników pokazuje jak tu się ciężko żyje i pracuje.

A może - tak, jak mówi opozycja - uciekają przed Kaczyńskimi, przed duszną atmosferą?

Przecież Pan dobrze wie, że to jest demagogia, że większość polskiego społeczeństwa jest po prostu apolityczna. Ludzie uciekają, dlatego, że - po pierwsze - nie ma pracy w Polsce. A jeżeli już jest, to była praca niewolnicza. W budownictwie wyglądało to tak - a mówię tu o członkach Nowej Lewicy, którzy pracują na budowach - że kiedy domagali się wypłaty, bo przecież notorycznie pracownicy kredytowali pracodawców.

Kiedyś, bo teraz, to chyba już budowlaniec dyktuje warunki.

Tak. Ale tak było. Kiedy się buntowali, to mówiono - wyjrzyj na bramę, tam czeka dziesięciu na twoje miejsce. Teraz tak już nie jest. Dlaczego? Dlatego, że to już ludziom się sprzykrzyło.

Rynek wymusił.

Pracodawca mówił - podniosę o 5 zł. A on mówił - schowaj sobie swoje 5 zł, ja mam 35 euro, już jestem zakontraktowany. A moja inwestycja? Co mnie obchodzi twoja inwestycja, skoro ciebie nie obchodziła moja rodzina, kiedy mi zalegałeś rok z wypłatą. To jest jakby akt sprawiedliwości dziejowej, że ci ludzie zostawili tych pracodawców. Teraz oczywiście muszą się dogadać na nowych warunkach. I w tym programie ja zaproponowałem jednak, żebyśmy nie wybierali gospodarki, tylko wybierali człowieka, żebyśmy zamiast mówić kretyńsko i po głupiemu powtarzając Clintona - po pierwsze gospodarka, powiedzieli - po pierwsze - człowiek; po drugie - środowisko naturalne; potem dopiero gospodarka. Co z tego, że gospodarka rozwija się znakomicie, skoro robi to wbrew ludziom, a nie dla ludzi? Gospodarka jest dla ludzi, a nie ludzie dla gospodarki.

Parę osób zapomniało, bo to clintonowskie hasło miało swoje dalsze części. To było - po pierwsze gospodarka - ale nie tylko gospodarka, także państwo, ubezpieczenia społeczne.

Ale to trzeba przestawić. Trzeba się skierować na człowieka i na to, żeby on nie musiał stąd wyjeżdżać.

A czy ta debata, którą jeszcze żyjemy - chociaż odbyła się w poniedziałek - Aleksander Kwaśniewski kontra Jarosław Kaczyński dobrze opisuje wybór, przed jakim stoją Polacy? III RP czy IV RP? Rywinlandia - prowokacje CBA?

Myślę, że cały ten horyzont jest fałszywy. Zgadzam się z tym, że należy w Polsce walczyć z korupcją. Jednocześnie dostrzegam, że panowie Kaczyńscy popełniają zasadniczy błąd, ponieważ mylą drapieżny, dziki kapitalizm z układem. Za każdym razem, kiedy panowie Kaczyńscy atakują mityczny układ, tak naprawdę nie mogą się pogodzić z faktem, że jakaś garstka uprzywilejowanych członków elity wzbogaciła się kosztem reszty społeczeństwa.

Oni są socjalistami, o tym nie wiedząc?

Tak. To jest tak, jak z panem Jourdain, który nie wiedział, że mówi prozą. Oczywiście ja też się z tym nie zgadzam, tylko ja rozumiem, dlaczego tak jest. Oni nie są tak naprawdę w większości przestępcami i trudno ich zamykać tak, jak pana Krauzego za to, że się z kimś spotkał i porozmawiał. Natomiast za to, co pewnie by instynktownie chcieli go zamknąć, to go się zamknąć nie da, bo zanim w Polsce zaczęto grabić dorobek całego społeczeństwa, to uchwalono ustawę o tym, że kradzież jest dozwolona. Te ustawy nazywają się ustawami prywatyzacyjnymi.

Dlaczego Pan w Samoobronie? Mam wrażenie, że Andrzej Lepper w retoryce, może jest przeciwko wielkiemu biznesowi, ale w swoim działaniu niespecjalnie.

Przepustką do polityki są pieniądze. Ruch Samoobrony był ruchem autentycznym, najbardziej autentycznym ruchem społecznym w Polsce po 1989 roku, który sam siebie tworzył, blokując drogi.

A potem się z tego zrobiła spółka z o.o.?

I potem się okazało, że na wybory, na politykę trzeba pieniędzy.

I pan Łyżwiński dostał młodzieżówkę do opieki.

Tak. Powiedzmy sobie szczerze, że w każdej partii są takie historie.

Nie w każdej partii Łyżwiński opiekuje się młodzieżówką.

Pytanie, jak bardzo chcemy tej partii dowalić. Ostatnio była wielka czołówka z panią Beger. Natomiast, kiedy ja powiedziałem, że wszyscy zbierają podpisy, wynajmując do tego młodzież - bo ja widziałem tę młodzież, ta młodzież mówiła mi, jakie są stawki - to jakby afera ucichła.

Jakie są?

4-5 zł.

Kto zbiera w ten sposób?

PO i PiS. Wszyscy. Był krótki termin. Wszyscy wynajmowali. Oczywiście prowokacje Samoobronie, bo my mamy w Polsce coś w rodzaju rasizmu. Jeżeli lud zajmuje się polityką, to trzeba go zatupać. To jest dość podobne, jak z seksizmem. Jeżeli kobieta zaczyna poważnie mówić o tym, że może odgrywać jakąś partnerską rolę z mężczyzną, to zabija się ją śmiechem. Jeżeli chłop wchodzi do miasta i robi politykę, to zabija się go śmiechem. To jest odruch samoobronny elit, który ludu do polityki dopuścić nie chcą.

Wróćmy do debaty. Kto ją wygrał?

Myślę, że Kaczyński, chociaż na punkty jakby ją przegrał. Kaczyński miał tak duży negatywny elektorat, że fakt, że prawie zremisował jest dowodem wygranej. W debacie mam do powiedzenia jedną rzecz - obaj panowie są na pewno bardzo inteligentni i mają bardzo dużą wiedzę. Niestety w czasie tej debaty nie wykazali ani tej inteligencji, ani nie podzielili się tą wiedzą, bo tak bardzo chcieli sobie dokopać, że zlekceważyli społeczeństwo, które tego słuchało.

A jaka ta debata opisałaby - Pana zdaniem - kto z kim powinien się spotkać, żeby to naprawdę opisało polski wybór - pewnie Pan. A z kim?

Opisywano tę debatę, zwłaszcza z pozycji neoliberalnej pana Tuska, że to jest debata dwóch socjalistów. Otóż żaden z nich nie jest socjalistą.

Przed chwilą Pan powiedział, że Kaczyński jednak jest socjalistą.

Nie. On ma takie ciągoty. To są ciągoty raczej chrześcijańsko-demokratyczne. To jest to wyczucie poczucia słuszności sprawiedliwości.

Kto, z kim powinien się spotkać, żeby to była prawdziwa debata?

Ktoś z prawicy, z kimś z lewicy. Paradoksalnie, ten pojedynek, który ja proponuję i na który wyzwałem pana Borowskiego, spełnia te wymogi.

Marek Borowski jako prawica?

LiD jest ugrupowaniem par excellence prawicowym, który proponuje podatek liniowy, który wysłał wojska do Iraku. Pamiętam jak pani posłanka Błochowiak w Sejmie sztorcowała PiS za to, że nie tnie wydatków socjalnych w budżecie. Ja mam tu ustawionego przeciwnika do bicia w postaci LiD-u, które jest ugrupowaniem prawicowym, które uzurpuje sobie rolę lewicy. I w sensie społecznym, klasowym, najbardziej lewicowym podmiotem na scenie jest Samoobrona. Natomiast Nowa Lewica i ludzie lewicy starają się wnieść do tej formacji pewną nadbudowę intelektualną.

Marek Borowski odpowiedział?

Marek Borowski kontra Piotr Ikonowicz to będzie pojedynek wizji lewicowej i prawicowej.

Ale będzie?

Mam nadzieję, że Marek Borowski się odważy.

Dziękuję bardzo. Piotr Ikonowicz z Nowej Lewicy, z listy Samoobrony, był gościem "Salonu".

Dziękuję.

Wywiad wyemitowano w III Programie Polskiego Radia. Tytuł pochodzi od redakcji lewica.pl.