Z Selmą James rozmawia Katarzyna Gawlicz.

Jaki jest cel Kampanii na rzecz Wynagrodzenia za Pracę Domową (Wages for Housework Campaign)? Czy ma ona poprawić sytuację kobiet, dać im poczucie bezpieczeństwa, sprawić, by doceniono ich pracę? Czy ma na celu zasadniczą zmianę systemu społecznego? Czy ma w jakiś sposób prowadzić do obalenia kapitalizmu?

Celem kampanii jest przede wszystkim poprawa sytuacji kobiet, o ile same o to walczą. Bez ich walki o wynagrodzenie nic się nie zmieni. W istocie chodzi jednak o pokazanie, że kobiety walczyły i wciąż walczą o wynagrodzenie. Należy też nazwać obszary tej walki: zabezpieczenia socjalne, dostęp do usług publicznych, równe płace. Fakt wykonywania przez kobiety pracy domowej nie powinien oznaczać, że są one "upośledzone" pod względem wysokości dochodu. Dzięki Kampanii na rzecz Wynagrodzenia za Pracę Domową kobiety mogą zobaczyć, że inne kobiety wykonują taką samą pracę oraz że również próbują pozbyć się jej części, a także zdobyć uznanie dla tego, co robią. Ostatecznie kampania ma więc doprowadzić do zjednoczenia kobiet wokół wspólnych im kwestii — pracy i sposobu walki o poprawę warunków życia — choć często walkę tę kobiety podejmują samotnie we własnych domach i rodzinach. Jednocześnie, gdy tylko celem kampanii staje się wydobycie na światło dzienne toczącej się walki i zjednoczenie kobiet, zaczyna ona zmierzać do zmiany świata. Stwierdzenie, że praca, którą wykonują kobiety, ma zasadnicze znaczenie dla społeczeństwa, dla przetrwania ludzkości, dla wytwarzania siły roboczej, a tym samym dla gospodarki, prowadzi do uznania, że skoncentrowanie się na przemyśle i na gromadzeniu zysku nie jest tym, czego chcemy. Global Women’s Strike ujmuje to zwięźle jako wezwanie do inwestowania w opiekę, a nie w zabijanie, co stanowi całościową perspektywę polityczną. Nie jest więc tak, że kampania ma albo zmienić sytuację kobiet, albo zmienić świat. Choć świata nie zmieni się z dnia na dzień, to walcząc o poprawę swojej własnej sytuacji, budujemy ruch na rzecz zmiany. W przypadku kobiet jest to zmiana podstawowa — zmiana sposobu, w jaki odnosimy się do siebie i rozwijamy się jako ludzie.

Dlaczego według działaczek kampanii należy wynagradzać pracę domową?

Za pracę domową należy płacić, ponieważ jest to po prostu praca, i to ważna praca. Jeśli kobiety nie mają pieniędzy, są bardzo słabe, finansowo uzależnione od innych. Nie mając pieniędzy, jesteśmy narażone na wszelkie niesprawiedliwości. Mężczyźni oczekują, że będziemy na ich usługach, i faktycznie jesteśmy, włączając w to usługi świadczone w łóżku, na ulicy czy poprzez to — co już dawno trafnie zauważyły feministki — że wymaga się od nas, abyśmy się uśmiechały. Słabsza pozycja kobiet opiera się po pierwsze na tym, że wykonujemy pracę reprodukcyjną, a po drugie na tym, że praca ta nie jest wynagradzana, przez co ma mniejsze znaczenie. W zasadzie nie powinnam mówić "przez co", bo w końcu od wielu lat pytam, czy praca domowa nie jest wynagradzana, ponieważ nie jest ważna, czy też stała się mało istotna, ponieważ nie podlega wynagrodzeniu? Wiadomo przecież, że jest i tak, i tak. Pracodawcy-kapitaliści mówią: "Zapłacę ci, jeśli będziesz dla mnie pracować. Jeśli chodzi o pracę w domu, możesz ją wykonywać albo nie, nie interesuje nas, czy twoje dzieci przeżyją, czy nie. Dla nas nie ma to znaczenia, o ile tylko znajdą się inni pracownicy, których możemy wykorzystać, gdy umrą twoje dzieci". Ma to naprawdę zasadnicze znaczenie, bo, jak pokazuje historia przeobrażeń siły roboczej, kobiety dostawały pieniądze zawsze tylko wtedy, gdy brakowało pracowników albo żołnierzy.

Kiedy rozmawiam o wynagradzaniu pracy domowej, ciągle pojawia się kilka tych samych pytań. Pierwsze z nich nieodmiennie brzmi: Kto ma za to płacić? Mężczyźni, mężowie, partnerzy? A może państwo? Kto inny?

Zawsze, gdy pojawiamy się gdzieś ze swoim stoiskiem, kobiety zadają to pytanie i mówią: "Nie chcę, żeby on płacił — pokazując na stojącego obok męża - bo on sam nie dostaje wystarczająco dużo". A my odpowiadamy: "Tak właśnie uważamy". Nie chcemy, by obniżano wynagrodzenie mężczyzn lub zmuszano ich, żeby dzielili się z kobietami. Jest to jednak skomplikowana sprawa, gdyż on musi się z nią dzielić, ponieważ ona nie ma nic! Nasza perspektywa polityczna skupia się na czymś innym. Chcemy, aby on nie musiał się dzielić, gdyż ona otrzyma własne wynagrodzenie. Jednak dopóki tak się nie stanie, on musi się dzielić i nie ma tu dyskusji. My jednak chcemy, żeby pieniądze pochodziły przede wszystkim z sektorów niosących zniszczenie, zwłaszcza z wydatków na wojsko. Uważamy, że postulat wynagradzania za pracę domową to perspektywa głęboko antywojenna. Wypływa on w pierwszym rzędzie od kobiet. Dzieje się tak, gdyż na pierwszym miejscu stawiamy troskę o innych ludzi. Dlatego chcemy, aby właśnie opiekę, a nie zabijanie, uznawać za rzecz najważniejszą. Chcemy nie tylko końca jakiejś wojny - chcemy końca wojen w ogóle, co oznacza, że musimy przeciwstawić się instytucji armii.

Wasze podejście zyskuje popularność również w Polsce, zwłaszcza w kontekście coraz wyższych wydatków z budżetu na wojsko...

Tak, pogląd ten zyskuje coraz większą popularność. Słyszymy opinie, że zamiast na wojsko pieniądze należy przeznaczać na edukację, mieszkania czy opiekę medyczną. Oczywiście nie mamy nic przeciwko temu, ale uważamy, że to społeczeństwo, począwszy od tych osób, które opiekują się innymi, powinno decydować, na co wydawać pieniądze i w jakich proporcjach. Nie przedstawiamy szczegółowego planu wydatków. Kobiety doskonale wiedzą, na co powinno się przeznaczyć pieniądze. Potwierdzeniem tego są procesy zachodzące w Wenezueli, gdzie kobiety domagają się na przykład opieki medycznej w takiej formie, w jakiej potrzebuje jej dana społeczność. Misje zajmujące się opieką medyczną czy jadłodajnie, które tam widziałyśmy, pokazują, że to naprawdę rozsądne podejście, bo ludzie, mając możliwości, sami umieją wybrać. A zatem niewątpliwie środki na wynagrodzenie pracy opiekuńczej powinny pochodzić przede wszystkim z wydatków na zbrojenia. Ta perspektywa, choć prosta i powszechnie znana, jest tak rewolucyjna, że zaczyna zmieniać sposób postrzegania przez ludzi całokształtu stosunków społecznych. Istnieją całe gałęzie przemysłu, które należałoby obalić. Musimy zaprzestać wykorzystywania ropy, gdyż w przeciwnym razie nie przetrwamy jako planeta, jako gatunek ludzki, jako istoty żywe. Ze względu na ogrom spraw nie zaczynamy akurat od tego postulatu. Wszyscy jednak wiedzą, że z wojskiem trzeba się rozprawić, jeśli nie chcemy, by wszelkie zasoby, jakie mamy, zmarnowano na cele służące zabijaniu. Tego nie chce już nikt poza wąskimi elitami, które się tym nie przejmują, bo ich dzieci nie służą w wojsku.

Inne pytanie, które często się pojawia w czasie dyskusji o pracy domowej, dotyczy kwestii kontroli jakości tej pracy, jeśli ma być to praca odpłatna. Ktoś musi zagwarantować, że będzie wykonywana porządnie. Co o tym sądzisz?

Cóż, mój pogląd na tę kwestię zmienił się. Zawsze uważałam, że nie powinno być żadnej kontroli, bo kobiety i tak są na różne sposoby kontrolowane. Na ogół opiekujemy się dziećmi - w ogóle innymi ludźmi - i ich dobro stawiamy przed własnym. Teraz jednak myślę, że jedynym sposobem na to, aby cała ta praca była wykonywana, jest wynagradzanie jej. Stworzony przez kobiety ruch na rzecz uzyskania pieniędzy na opiekę stanowi uzasadnienie tego, co robią, dzięki czemu są w stanie naprawdę się temu oddać, zamiast wysłuchiwać każdego dnia, że to, co robią, jest nieistotne i że powinny "znaleźć sobie pracę". Uważam też, że społeczne uznanie dla pracy opiekuńczej - przejawiające się w tym, że mówi się, iż trzeba ją wspierać, inwestować w nią - oznacza ogromny wzrost poziomu troski o ludzi oraz powoduje, że mężczyźni wreszcie zaczynają poważnie interesować się opieką nad innymi, począwszy od swoich własnych dzieci. Właśnie w Wenezueli widać, jak ta ogromna troska prowadzi do tworzenia misji zapewniających opiekę medyczną itd. Widać, że tamtejsze kobiety naprawdę są w stanie poświęcić się pracy opiekuńczej, ponieważ postrzegają ją jako działalność o podstawowym znaczeniu dla społeczeństwa, gospodarki i polityki; działalność, która im samym daje satysfakcję, gdyż oznacza, że ludzie czują się lepiej, i że można im aktywnie pomagać. Czy jest cokolwiek lepszego i dającego większą możliwość rozwoju niż poczucie, że robisz coś dla innych? W Wenezueli całe społeczeństwo, włączając w to instytucje państwowe, mówi: właśnie to powinnaś robić, bardzo się cieszymy, że to robisz. To pogląd zdecydowanie inny od tego, który opiera się na zasadzie niewynagradzanej pracy i który sprowadza się do stwierdzenia: robisz to, zwykle bardzo się z tego cieszymy, ale tak naprawdę nie jest to aż tak istotne, więc nie przeszkadzaj w rzeczywiście istotnej pracy, którą wykonują mężczyźni i kobiety zatrudnieni poza domem, dla pracodawcy.

Gdy rozmawiałam o pracy domowej ze swoimi polskimi i niemieckimi studentkami i studentami, zauważyłam, że ludzie z Polski mówili, jak ty przed chwilą, że należy płacić za pracę domową, bo jest to praca. Osoby z Niemiec mówiły natomiast, że trzeba zacząć od przedefiniowania samego pojęcia pracy i przestać uznawać za pracę tylko te czynności, za które otrzymuje się wynagrodzenie...

A dlaczego te dwa poglądy miałyby być przeciwstawne? To raczej kwestia tego, jak rozkłada się akcenty. Jeśli ktoś twierdzi, że trzeba przedefiniować pojęcie pracy, to ja się z tym zgadzam. Jeśli ktoś postrzega pracę domową jako pracę, to pojęcie to już zostało przedefiniowane, a pracę trzeba wynagrodzić. Istnieje wiele poglądów na to, jak dojść do kwestii wynagrodzenia. Nie ma jednego poprawnego powodu, dla którego można domagać się, aby płacić kobietom i mężczyznom za pracę opiekuńczą. Każdy powód jest ważny i uzasadniony. Zgadzam się, że pomysł płacenia za każdą pracę jest poniżający, gdyż oznacza, że jedynym powodem, dla którego przez całe życie coś robisz, jest to, że ktoś ci zapłaci. Na tym polega wyzysk. Jestem marksistką i oczywiście zgadzam się z takim poglądem. Ale skoro inni dostają pieniądze, my również chcemy je otrzymywać. Jedynie w ten sposób możemy zbudować społeczeństwo, w którym ludzie nie będą pracować tylko dlatego, że dostaną za to pieniądze. Dotyczy to wszystkich, nie tylko pracy domowej, górnictwa, hut czy telecentrów. Sprawa polega jednak na tym, że albo odrzucamy wynagrodzenie, bo już go nie potrzebujemy, ponieważ wszystko jest za darmo (nie w myśl zasady "każdemu według zasług", ale "każdemu według potrzeb") - i na rzecz takiego społeczeństwa działam, podobnie jak miliony innych ludzi - albo zarówno kobiety, jak i mężczyźni otrzymują pieniądze za pracę, którą wykonują, a która ma zasadnicze znaczenie dla społeczeństwa.

Według przeprowadzonych w Polsce badań dotyczących pracy domowej, wiele kobiet wykonujących ją było przeciwko pomysłowi wynagrodzenia. Mówiły, że wykonują tę pracę, ponieważ kochają swoje rodziny i chcą ją wykonywać. Nie chcą, aby była to zwykła praca najemna.

Wielokrotnie słyszałam od kobiet: "Robię to, ponieważ kocham swoją rodzinę". Zawsze odpowiadam, że Picasso kochał malować, ale nie rozdawał swoich obrazów, tylko je sprzedawał. To kwestia tego, na czym w społeczeństwie opiera się władza: niewątpliwie władza społeczna wypływa z pieniędzy, a kobiety nie mogą być jej pozbawione. Ale tak naprawdę mamy tu do czynienia z próbą uzasadnienia przez kobiety swojej pracy. Gdy ludzie mówią: "Nie chcę za to pieniędzy", mają na myśli: "Robię to, ponieważ kocham moich bliskich. Nie próbuj zmienić mnie w robotnika, który myśli tylko o pieniądzach". Rozumiem to, co mówią, ale wiem, że gdyby zaproponowano im pieniądze, chętnie by je wzięły. Kobiety muszą zrozumieć, że otrzymanie wynagrodzenia jest początkiem pracy opiekuńczej, a nie jej końcem. One często postrzegają swoje własne dobro jako stojące w sprzeczności z dobrem dzieci i innych osób, o które się troszczą, jednak wynagrodzenie całkowicie usuwa tę sprzeczność. Matki nigdy nie powinny stawać w obliczu takiego konfliktu, nikt, kto opiekuje się kimkolwiek, nie powinien. Dobrze wiem, jak to jest, gdy czujesz się finansowo niezależna, ale też wiem, jak to jest, gdy chodzisz do pracy, jesteś niezależna finansowo, ale w praktyce prawie nic nie masz. Niezależność finansowa większości kobiet jest naprawdę minimalna.

Powiedziałaś, że jesteś marksistką. Dlaczego Marks jest tak ważnym punktem odniesienia w Kampanii na rzecz Wynagrodzenia za Pracę Domową?

Marks zrozumiał, na czym polega nasza walka i opisał ją w taki sposób, że znalazłyśmy się w jej centrum. Podkreślał w wielu miejscach, że my sami, cała klasa robotnicza - kobiety, mężczyźni, dzieci, a nie tylko pewna grupa ludzi zatrudnionych w zakładach produkcyjnych - jesteśmy podstawą naszego własnego wyzwolenia. Było to jego główne założenie. Opisał, jak na różne sposoby uniemożliwia się nam działanie jako autonomicznym istotom społecznym. Nikt inny nie pozwolił mi tego zrozumieć tak dobrze, być może poza literaturą czy wybitną sztuką, w której można znaleźć przebłyski tego, co nazywam marksizmem. Znakomity artysta lub artystka odnajduje drogę do zrozumienia istot ludzkich, zrozumienia brutalności społeczeństwa, przemocy, która uniemożliwia nam istnienie jako autonomicznym istotom społecznym. Ale to Marks szczegółowo opisał to, czego doświadczamy i jak z tym walczymy. Nie jest w pełni aktualny w tym sensie, że od jego śmierci w 1883 roku stoczyliśmy już wiele potyczek. Jednak to, co Marks pozostawił nam w spadku, to wiedza o tym, jak go uaktualnić. Jest fantastyczny. Gdy czytam jego teksty, zawsze napełnia mnie poczucie pewności tego, co robię, co wszyscy robimy, ponieważ czuję, że opisuje on społeczeństwo w sposób użyteczny bezpośrednio dla nas.

Wspominałaś o dwóch podporach ruchu: solidarności międzynarodowej oraz autonomii...

Mam na myśli autonomię klasy robotniczej względem instytucji takich, jak związki zawodowe i partie polityczne; autonomię różnych kategorii osób należących do klasy robotniczej, przede wszystkim kobiet, ludzi kolorowych, ludzi pochodzących z Trzeciego Świata, lesbijek i gejów, dzieci, młodzieży, matek samodzielnie wychowujących dzieci... Autonomia umożliwia nam zjednoczenie się w obrębie własnych kategorii i określenie, za czym się opowiadamy, niezależnie od innych grup, które mogą być od nas silniejsze. Solidarność międzynarodowa z kolei stanowi podstawę naszej jedności, która zasadza się właśnie na autonomii. Jest to kwintesencja tego, co próbujemy robić jako Global Women’s Strike i jako Kampania na rzecz Wynagrodzenia za Pracę Domową, z której Strike się wywodzi. Jednoczymy się w oparciu o jasną wizję i siłę poszczególnych kategorii osób oraz jednoczymy się ponad granicami państw. Spotykamy ludzi z innych krajów, którzy są nam bliżsi niż ludzie w naszym własnym kraju, bo różne kategorie osób są do siebie podobne niezależnie od tego, skąd pochodzą. Ma to absolutnie zasadnicze znaczenie dla budowania ruchu i określania, kto stanowi klasę robotniczą, kto bierze udział w walce i za czym się opowiadamy. Opowiadamy się za tym wszystkim, do czego dążą ludzie należący do różnych kategorii klasy robotniczej. To ogromny program, którego nie da się zawrzeć w tym, co ma do powiedzenia tradycyjna lewica. A gwoli ścisłości, większość z nas jest wykluczona z wielu lewicowych koncepcji społeczeństwa.

Selma James - założycielka międzynarodowej kampanii Wynagrodzenie za Pracę Domową (International Wages for Housework Campaign) i koordynatorka sieci Global Women’s Strike. Napisała klasyczny dziś tekst "A Woman’s Place, a także The Power of Women & the Subversion of the Community, Sex, Race and Class oraz Marx and Feminism". W latach siedemdziesiątych zainicjowała dyskusję nad pracą domową. Od 2002 roku Selma James współpracuje z osobami zaangażowanymi w rewolucję boliwariańską w Wenezueli.

Katarzyna Gawlicz - absolwentka filozofii Uniwersytetu Wrocławskiego i gender studies Uniwersytetu Środkowoeuropejskiego w Budapeszcie; obecnie doktorantka socjologii UWr.; inicjatorka działań feministycznych we Wrocławiu. Działa między innymi w Interdyscyplinarnej Grupie Gender Studies przy UWr. i stowarzyszeniu Społeczeństwo Aktywne. Stała współpracowniczka "Recyklingu Idei".

Wywiad przeprowadzono w Londynie 22 stycznia 2007 roku. Został on przygotowany i opracowany we współpracy z Natalią Kowbasiuk. Ukazał się w piśmie "Recylikng Idei".