Z profesorem Bronisławem Łagowskim rozmawia Robert Walenciak.

Panie profesorze, porozmawiajmy o PRL. O tym państwie, ludziach...

Polska Rzeczpospolita Ludowa to była nazwa trochę za szumna, patetyczna. Przyszli przedrzeźniacze i przerobili ją na peerel. Naród w ogóle jest prześmiewczy. IV Rzeczpospolita trwała zaledwie dwa lata i wystarczyło, żeby nazwa nabrała drwiącego wydźwięku. Tuż po wojnie nowy ustrój występował pod hasłem demokracji i zaraz zaczęto kpić z demokracji: demokrata – z przodu łata, z tyłu łata itp. Polska Ludowa była źle urodzona i z tego powodu dużą część ludności miała przeciw sobie. Mówi się, że referendum 1946 r. zostało sfałszowane. To prawda. Wyniki były takie, że ujawnienie prawdy groziło ośmieszeniem narodu. Dam przykład: większość głosujących we Wrocławiu opowiedziała się przeciw granicy na Odrze i Nysie. W niektórych innych okręgach wyniki były podobne, ale przykład Wrocławia jest szczególnie pikantny. Cokolwiek w Polsce Ludowej zrobiono dobrego lub złego, było to i jest wykładane na jej niekorzyść. Oto jakie skutki daje złe urodzenie.

Czy po wojnie mogła powstać inna Polska?

Jan Karski, osobistość dużego formatu, najtęższa głowa wśród emigracji, wielokrotnie powtarzał, że żaden Polak i żadne ugrupowanie polskie nie miało najmniejszego wpływu na to, że po wojnie Polska znalazła się pod panowaniem radzieckim. Komuniści tego chcieli, ale to też nie miało znaczenia. Stalin nie kierował się pragnieniami polskich komunistów, lecz się nimi posługiwał. Można tylko pytać, czy wyszło to Polsce na dobre, czy na złe. Odpowiedź zależy od tego, jaki odcinek czasu bierzemy pod uwagę. Po 40 czy 50 latach tylko głupcy mogą myśleć, że objęcie po wojnie władzy przez komunistów było faktem w ostatecznym bilansie niekorzystnym. Ostateczny bilans – jeżeli w polityce jest coś ostatecznego – to przesunięcie Polski do Europy Środkowej, w pobliże Berlina. Jest to jeden z najważniejszych faktów w całych dziejach Polski i w oczywisty sposób pozytywny. Gdyby Stalin nie miał pewności, że Polską będą rządzić komuniści, nie wyznaczyłby granicy na Odrze i Nysie i państwo polskie musiałoby się zmieścić na terytorium Księstwa Warszawskiego. To nie była żadna rekompensata za terytoria utracone za Bugiem, bo żadne z mocarstw zwycięskich nie uważało tych terytoriów za należne Polsce. A co o polskich pretensjach do tych ziem myślała ludność ukraińska i jak sobie wyobrażała rozwiązanie problemu, to się okazało na Wołyniu i w Galicji Wschodniej w 1943 i 1944 r., zresztą już przed wojną było o tym dobrze wiadomo.

Zasadniczy spór polityczny dotyczy nie tego, czy o PRL należy mówić dobrze, czy źle, lecz tego, czy Polska należy do zwycięzców w II wojnie światowej, czy do przegranych.

Z punktu widzenia emigracji Polska wojnę przegrała i nie wiadomo wskutek jakiego figla zajmuje Wrocław i Szczecin, Dolny Śląsk i Pomorze Zachodnie. "Solidarność" obaliła PRL, dlaczego nie idzie dalej w kierunku obalania? Amerykański filozof Emerson twierdził, że w historii panuje zasada wyrównania. Jeżeli Polacy się nie ockną, to za ten ogrom fałszu, jakiemu dziś biernie się poddają, spadnie na nich kara; na winnych i niewinnych. Tak jak spadła na fałsz komunistyczny.

W świadomości społecznej PRL kojarzy się, nie bez wpływu wielu historyków i mediów, z totalitaryzmem.

Słowo totalitaryzm brzmi w moich uszach raz jako zbyt propagandowe, raz jako zbyt książkowe. Ustrój, jaki panował w Polsce Ludowej, odpowiadał temu, co było od zawsze nazywane tyranią. Najpierw ta tyrania posługiwała się terrorem policyjnym, a później tylko przymusem biurokratycznym. Oficjalnie nie wolno było tego głosić, ale ustrój ewoluował w kierunku liberalnym. W czasach Bierutowskich nawet komuniści nie byli bezpieczni i nie znali dnia ani godziny, kiedy i za co mogą być aresztowani, a pod rządami Jaruzelskiego nawet jawni wrogowie byli bezkarni. Ustrój do końca pozostał tyranią, z dwu powodów: po pierwsze, brakowało mu prawowitości, a po drugie, podstawy ustroju były absurdalne, sprzeczne z naturą społeczeństwa. Jan Jakub Rousseau twierdził, że cywilizacja zaczęła się, gdy jeden człowiek ogrodził kawałek ziemi i powiedział: "to moje". I odpowiednio zniesienie własności zapowiada koniec cywilizacji. Realny socjalizm, czy komunizm, jak się teraz mówi, nie zniósł własności, ale ją skolektywizował. Ludziom zakazano prywatnej produkcji i handlu. Ustrój oparty na takich zasadach może istnieć tylko tak długo, dopóki władza może stosować drobiazgową kontrolę zachowań. Gdy rząd podnosił ceny towarów, jednocześnie stawiał wojsko w stan podwyższonej gotowości bojowej. Ten absurdalny ustrój miał wielu zwolenników na całym świecie, ale w Europie Wschodniej został narzucony siłą przez Związek Radziecki i był formą radzieckiego panowania.

Gdy ustrój ten zaczął upadać, nikt nie chciał go bronić, nawet ci, którzy niby dzierżyli władzę.

Wybory 1989 r. były zakończeniem procesu przechodzenia tyranii do demokracji. O dopuszczeniu "Solidarności" do wyborów zdecydowali generałowie, a nie "lud". Połowa Polaków nie odczuła żadnej zmiany. Ustrój to są tylko formalne ramy, w których toczy się realne życie narodowe. Mimo złego ustroju Polska Ludowa była wielkim osiągnięciem narodowym. Dystans między Polską a Europą Zachodnią zmniejszył się pod względem gospodarczym w porównaniu z okresem przedwojennym. Można dyskutować, dzięki czemu. Czy dzięki polityce forsownego uprzemysłowienia kraju, czy dzięki przejęciu terytoriów poniemieckich, mających dziesięć razy większą wartość niż utracone ziemie na wschodzie. Jedno i drugie należy do bilansu PRL. My, "postkomuniści", możemy być z tego tylko dumni. Antykomuniści tak się zapędzili ze swoim potępianiem PRL, że nie wiedzą, jak się zachować wobec polskiej obecności na ziemiach zachodnich. Jedni chcą się wykpić spóźnionym współczuciem dla wysiedlonych Niemców, drudzy, przeważnie radni PiS, siedząc w poniemieckich miastach, ogłaszają błazeńskie uchwały potępiające Armię Radziecką za bombardowanie tych miast.

W miarę oddalania się od PRL krytyka przybiera na zawziętości.

Nie wiem dlaczego, ale nie jest to sytuacja wyjątkowa. Coś podobnego widzimy w Hiszpanii, chociaż w nieporównanie słabszej formie. Nie chcę wdawać się w dociekanie przyczyn, najciekawsze są fakty teraz zachodzące. Czy nie jest ciekawe, że czołową rolę w antypeerelizmie odgrywają osoby wychowane w rodzinach komunistycznych i nomenklaturowych? Czy beneficjenci PRL ze świata filmu czy dziennikarstwa nie mogliby zachować się przyzwoiciej? Zachowanie Wajdy nie przestaje mnie zadziwiać. W PRL był pupilem reżimu i robił z tego dobry użytek. Mówi, że był prześladowany, teraz jest wolny i jaka z tego korzyść? Ruchome ilustracje lektur szkolnych albo kicze propagandowe w rodzaju "Katynia".

To jak należy ocenić PRL? Jakie treści powinny znaleźć się nie tylko w podręcznikach?

Żeby ocenić jakąś rzecz – może być ustrój, państwo, stosunki polityczne – trzeba porównywać. Ocena, która się do żadnych porównań nie odwołuje, jest nic niewarta. Z czym porównać socjalistyczną Polskę? Przecież nie ze Szwajcarią czy Anglią. Z Czechami, Węgrami też nie, bo powiedzą, że to to samo. Najuczciwsze i trochę pouczające będzie porównanie z krajami katolickimi, jak Portugalia czy Hiszpania. Gdzie było więcej więźniów politycznych – w Polsce czy w tych niepodległych krajach katolickich? Mówi się ciągle o ofiarach powojennego terroru. Pod tym względem pożyteczne będzie porównanie z Włochami i Francją. We Włoszech zabito w ramach politycznych porachunków ok. 50 tys. osób. We Francji według Roberta Arona (nie mylić z Raymondem) 30 tys. Liczba uchodzi za przesadną, rzeczywiście Francuzi nie mają czym się chwalić, nowsze badania mówią o 10 tys., a po ustabilizowaniu się władzy sądy wydały jeszcze tysiąc wyroków śmierci (w sprawach politycznych oczywiście), z czego większość wykonano. I co by Francuzom przyszło z ciągłego rozpatrywania tamtych tragedii? Jak na polską "wrażliwość" Francuzi zawsze z zastanawiającym opanowaniem traktowali tysiące śmiertelnych ofiar swoich walk społecznych. Wyobraźnia wrogów PRL jest nienasycona, jeśli chodzi o ilość ofiar. Panienka w telewizji bez zająknięcia ogłasza, że podczas stanu wojennego "komuniści zamordowali tysiące ludzi". Internowani z taką zgrozą mówią o swoim internowaniu, jakby należeli do tych zamordowanych.

Może to się bierze z przeświadczenia, że im mocniej będzie się potępiać PRL, tym większe zyska się uznanie.

Tyrański charakter ustroju socjalistycznego czy komunistycznego – terminologię wybieramy sobie według gustu – przejawiał się także, a może przede wszystkim w narzucaniu ludziom państwowego poglądu na wszystko. Człowiek poważny, szanujący siebie i swoje poglądy nie zgodzi się na to, aby dyktowano mu przekonania. Bez sprzeciwu natomiast przyjmie nakazane poglądy cynik lub głupiec i dzięki temu będzie miał ułatwienia w robieniu kariery. Był to bardzo demoralizujący mechanizm. Działa on również obecnie, ale w znacznie mniejszym zakresie, bo państwo nie ma jednej ideologii; religii dla odmiany sprzyja, ale jej nie nakazuje. Rządzący obóz ciągle urządza pompatyczne uroczystości na swoją cześć, ale szydzić z nich nie zabrania itp. Z drugiej strony, prasa w PRL miała bardzo mały wpływ na ludzi, podczas gdy obecnie atrakcyjne media elektroniczne meblują głowy swoich odbiorców, jak chcą.

Wrócę więc do pytania: jak rzetelnie oceniać PRL?

Żeby obiektywnie ocenić osiągnięcia PRL, trzeba to robić z rocznikiem statystycznym w ręku. Mało kto zdaje sobie sprawę z tego, jak biednym krajem była Polska przed wojną. Zresztą i dziś, po prawie 20 latach gospodarki rynkowej, nie poprawiła swojej lokaty w Europie pod względem stopnia rozwoju. Poziom życia się poprawił tak samo lub nieco mniej niż w innych krajach, "Solidarność" nic Polsce nie dała takiego, czego nie miałyby inne kraje tak zwanej nowej Europy.

Jak wypada porównanie dzisiejszej Polski z PRL pod względem kultury?

Zależy, o jakiej kulturze mówimy. Jeśli chodzi o rozrywki, to dziś jest ich o wiele więcej, natomiast w dziedzinie kultury poważniejszej, zwłaszcza literatury i teatru, to w porównaniu z Polską "komunistyczną" nastąpiło zadziwiające obniżenie poziomu.

Do tego typu stwierdzeń niewielu chce się dziś publicznie przyznać, nawet jeżeli tak myśli.

Konserwatyści są przeciwnikami kontrkultury, postmodernizmu w sztuce i architekturze. Chcieliby powrotu klasycznych, tradycyjnych kanonów estetycznych. Powinni więc docenić socrealizm, który przynajmniej w zakresie zamiarów i niektórych, dość licznych realizacji zanegował modernizm w kulturze, czyli to, co się konserwatystom nie podoba. W architekturze socrealizm był ostatnim stylem jako tako humanistycznym, odpowiadającym naturalnej wrażliwości człowieka. Widzi się w nim jednak tylko stronę polityczną, jakby polityka wszędzie była najważniejsza. Solidaruchy nie uspokoją się, dopóki nie zburzą lub przynajmniej nie oszpecą Pałacu Kultury i Nauki. Dopóki tego nie zrobią, będzie świadczył za socrealizmem i przeciw zdehumanizowanej architekturze gigantycznych pudeł.

Prof. Bronisław Łagowski, (ur. w 1937 r.) – filozof, historyk idei, publicysta. Studia filozoficzne ukończył na Uniwersytecie Warszawskim w 1961 r. Początkowo zajmował się estetyką; doktorat o filozofii Stanisława Brzozowskiego obronił na Uniwersytecie Jagiellońskim. Habilitował się w Polskiej Akademii Nauk w Warszawie. Profesor w Instytucie Filozofii i Socjologii Akademii Pedagogicznej w Krakowie. Wieloletni pracownik Instytutu Filozofii Uniwersytetu Jagiellońskiego. W latach 70. publikował w "Tygodniku Powszechnym" pod pseudonimami Jan Demboróg i Piotr Myszkowski. Później został stałym felietonistą m.in. "Przeglądu Tygodniowego" i "Przeglądu".

Wywiad ukazał się w tygodniku "Przegląd".