Z Bartłomiejem Kozkiem, sekretarzem generalnym Zielonych 2004 i przewodniczącym koła warszawskiego partii, współprowadzącym bloga "Zielona Warszawa" rozmawia Przemysław Prekiel.

Zieloni 2004 jako partia polityczna, powstała by bronić przede wszystkim spraw ekologii, czy szeroko pojętnych spraw z nią związanych. Czy taka partia była w Polsce potrzebna? Dlaczego?

Taka partia była, jest i będzie potrzebna - w Polsce, Europie i na świecie. W naszym kraju stoimy na progu podjęcia decyzji o kierunku modernizacji naszego kraju. Decyzja ta zaważy na praktycznie każdym aspekcie naszego życia. Na polskiej scenie politycznej jesteśmy po to, by pokazywać, że jest alternatywa dla bezmyślnego rozwoju, który nie liczy się ze środowiskiem naturalnym i z ludzkim losem. Tą alternatywą jest zrównoważony rozwój. Zamiast topienia miliardów z pieniędzy unijnych na płatne autostrady, wołamy o bezpłatne drogi krajowe i przede wszystkim rozwój kolei. Zamiast wieżowców w centrach miast proponujemy oddech świeżego powietrza w miejskim parku. Zamiast kosztownych elektrowni atomowych - inwestowanie w energetykę odnawialną, taką jak biomasa, wiatr i słońce.

Ekologia to dla nas nie tylko ochrona przyrody, ale też ochrona ludzi, dlatego nie zgadzamy się na pozbawianie ich prawa do czystej wody i czystego powietrza. Chcemy wysokiej jakości życia dla nas wszystkich, życia w zdrowym środowisku, bez przemocy i bez wyzysku w jakiejkolwiek formie - czy to ze względu na płeć, orientację seksualną, narodowość, czy też pozycję ekonomiczną w społeczeństwie.

Zaangażowaliście się zdecydowanie przeciwko budowie w Polsce elementów tarczy antyrakietowej. Popieracie referendum - jakie są na to szanse?

Będziemy starali się oddziaływać poprzez Sojusz Lewicy Demokratycznej i Socjaldemokrację Polską w Sejmie tak, aby Polki i Polacy w końcu doczekali się rzetelnej debaty na temat zagrorzeń związanych z amerykańskimi instalacjami militarnymi. Nie podzielamy entuzjazmu ekipy Donalda Tuska - to niebezpieczny pomysł, cofający nas do mrocznych czasów zimnej wojny. Zbieramy podpisy pod wnioskiem o referendum w sprawie i mamy nadzieję, że rządzący w końcu zaczną słuchać tych, którzy ich wybrali.

Na waszej stronie internetowej można przeczytać, że Zieloni 2004 popierają "Apel do polityków" ogłoszony przez Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów, dotyczącego konsekwentnego rozdziału kościoła od państwa. Uważacie, że dziś jest zbyt duża klerykalizacja?

Zieloni są siłą promodernizacyjną i opowiadają się za zrównoważonym rozwojem tak gospodarczym, jak i społecznym. Jest dla nas oczywistością, że rozdział Kościoła od państwa nie może być tylko papierową fikcją, która będzie ładnie wyglądać w ustawach, ale rzetelnie przeprowadzonym procesem, umożliwiającym ludziom samorealizację. Chcemy religioznastwa z elementami filozofii zamiast religii - tak, aby to młodzi ludzie sami mogli wybierać swoje ścieżki życiowe. Chcemy, by osoby duchowne również brały finansową odpowiedzialność za państwo, w którym żyją. Chcemy, żeby młodzież miała prawo do rzetelnej edukacji seksualnej i dostęp do antykoncepcji, tak, aby zaczynała swoje życie płciowe bez lęku i poczucia winy. Rządy zarówno PiS, jak i PO tych kwestii nie rozwiążą. Co więcej, petryfiukują obecną, niebezpieczną politykę mariażu tronu i ołtarza, która nie ma nic wspólnego ze współczesnymi standardami demokratycznymi.

Jesteście członkiem European Greens - Europejskiej Partii Zielonych. Jakimi priorytetami kierują się europejscy Zieloni w Parlamencie Europejskim?

Priorytety Zielonej Polityki na skalę europejską są takie same, inne są jedynie jej interpretacje. Zieloni są zawsze po stronie sprawiedliwości społecznej, świadomości ekologicznej, walki z wykluczeniami i globalnej solidarności. Chcemy, by polityka społeczna była nie tylko narzędziem państw członkowskich Unii Europejskiej, ale też samej Unii - tak, aby "europejski model społeczny" nie tylko przetrwał neoliberalną zawieruchę, ale też by rozszerzał się na nowe państwa członkowskie i na cały świat. Zieloni w Europarlamencie są przeciw dyrektywie usługowej i przeciw dłuższemu niż 48-godzinny tygodniowi pracy (wliczając w niego nadgodziny). Protestują wszędzie tam, gdzie dochodzi do dyskryminacji. Wierzymy bardzo mocno, że już wkrótce klub ten wesprze także ktoś z Polski.

W 2005 roku startowaliście w wyborach parlamentarnych razem z SdPl? Dlaczego właśnie ta partia a nie inna?

Po pierwsze - ordynacja wyborcza utrudnia małym podmiotom i nowym inicjatywom wybicie się na scenie politycznej. Olbrzymie dotacje budżetowe dla już istniejących formacji, a także konieczność zbierania olbrzymich ilości podpisów sprawiają, że jedyną alternatywą dla wiecznego narzekania na wygodnej kanapie staje się "Emałżeństwo z rozsądku". W 2005 roku Marek Borowski był dla wielu szansą na budowę nowej, nieskompromitowanej lewicy. Niestety, szansa ta nie powiodła się i dziś, w 4 lata po powstaniu SdPl, scena polityczna "na lewo od PO" daleka jest od stabilizacji.

Czy możecie określić się jako partia lewicowa? Jeśli tak to jakie są priorytety tej lewicowej polityki wg Zielonych 2004?

Zielona Polityka ma to do siebie, że łączy ze sobą elementy tradycyjne lewicowe i konserwatywne, tworzy zatem nową jakość, którą nie jest aż tak łatwo przyporządkować do tradycyjnego podziału lewica-prawica. Jeśli popatrzymy na ochronę przyrody to aż do pamiętnego roku 1968 partie socjaldemokratyczne forsowały wizję modernizacji, która traktowała przyrodę instrumentalnie - przykładem wielkie zniszczenia poprzemysłowe w całej Europie.

Wielu i wiele z nas (co nie oznacza, że wszyscy) nie odżegnuje się jednak od poczucia, że przynależy do szeroko pojętej lewicy. W Polsce alianse z PO czy PiS, wychodzące poza taktyczny lobbing w paru ważnych dla nas kwestiach (np. wolności zgromadzeń) są praktycznie wykluczone z powodu olbrzymich różnic na poziomie już nie tylko programowym, ale wręcz mentalnościowym. W tym samym czasie dość mocno lewicowa Liga Zielonych Finlandii rządzi z konserwatystami i stara się forsować progresywne posunięcia społeczne.

Dziś, kiedy ochrona środowiska staje się dla formacji tak z lewa, jak i z prawa ważną kwestią (aczkolwiek wiele z pomysłów innych partii jest "zielonych" tylko z nazwy), dużo łatwiej jest wchodzić w alianse z dość szerokim spektrum politycznym w Europie. W Polsce takie kwestie, jak świeckość państwa, sprawiedliwość społeczna czy sprzeciw wobec militaryzmu sprawiają, że dużo łatwiej współpracuje się nam z lewą stroną sceny politycznej. Dla lewicy na całym świecie wielkim wyzwaniem jest przejście z obrony dotychczasowych zdobyczy welfare state do czynnego wymyślania nowego ładu gospodarczo-społecznego, w którym nikt nie będzie pokrzywdzony. U Zielonych na Zachodzie trwa ożywiona dyskusja nad minimalnym dochodem gwarantowanym, skracaniem czasu pracy, modelem flexicurity, który umożliwiałby samorealizację ludzi, a jednocześnie nie pozbawiałby ich opieki społecznej. To fascynujące debaty, z których, jak sądzę, wykluje się jeszcze niejeden ciekawy pomysł.

Już niedługo wybory do Parlamentu Europejskiego - czy zamierzacie wziąć w nich udział? Sami czy nie wykluczacie koalicji, jeśli tak to z kim?

Aktualnie realne stają się dwa scenariusze - obydwa bierzemy poważnie pod uwagę i nie jest to żadną tajemnicą. Zarówno SLD, jak i SdPl rozmawiają z nami, decyzję planujemy podjąć w najbliższych tygodniach. Dla nas najważniejszą kwestią jest to, która z tych partii będzie nam bliższa ideowo i będzie czynnie wspierać nasze postulaty. Nie wyobrażam sobie rezygnacji z takich kwestii w debacie europejskiej, jak wspieranie odnawialnych źródeł energii i "NIE" dla atomu, wspieranie transportu publicznego, bioróżnorodności, walka ze zmianami klimatycznymi. Nie interesuje nas pójście w sojusz z jakąkolwiek siłą, dla której nie będziemy równorzędnym partnerem, a jedynie "zieloną paprotką", która cośtam sobie mówi, ale nikt jej nie słucha. Osobiście wierzę, że wybory te mogą być to dla Zielonych prawdziwym, organizacyjnym przełomem i kto wie, czy nie dadzą nam pierwszej eurodeputowanej/eurodeputowanego.

Wydawałoby się, że skoro jest w Polsce partia o zdecydowanie pro-ekologicznej polityce powinna cieszyć się sporym poparciem, tak jak jest to np. na Zachodzie. Dlaczego u nas nie cieszycie się dużym poparciem? Jak chcecie to naprawić?

Łatwo powiedziec, trudniej zrobić. Aktualny przechył na prawo zdecydowanie utrudnia działanie siłom progresywnym. Tak jak wspominałem, przeciw nam jest także ordynacja, której celem jest wiekuisty recykling polityków, a nie sprzyjanie politycznej różnorodności. Za nami mamy lata PRLu, kiedy może i uczono dzieci ochrony środowiska, ale zaraz potem budowano elektrownię atomową w Żarnowcu i doprowadzano do obumarcia sporych połaci lasów w Górach Izerskich. Potem nastał kapitalistyczny kult pieniądza i po dziś dzień wiele osób wyżej sobie ceni rzekome "prawo do samochodu", niż zdrowie swoje i własnych dzieci.

Sporym problemem jest przebicie się do mediów - nie mając nikogo w Sejmie, bardzo trudno jest przebić ten "zaklęty krąg". Dominujący dyskurs, w którym atom jest czystym dobrem, GMO zbawieniem dla problemu głodu na świecie, a prawa pracownicze - socjalistycznym ekscesem wcale nie ułatwia nam zadania. Trudno jest też uzmysłowić ludziom, że trzy filary zrównoważonego rozwoju - społeczeństwo, ekologia i ekonomia - wzajemnie się zazębiają. Takie postpolityczne rozbicie grup nacisku sprawia, że Kowalska czy Nowak nie widzą, że prawa kobiet, świeckie państwo, społeczeństwo wiedzy i poszanowanie natury mogą się łączyć i tworzyć zwarty światopogląd. To największe wyzwanie, jakie przed nami stoi i wierzę, że kiedy uda się nam je przezwyciężyć, staniemy się liczącą się siłą na politycznym krajobrazie.

Niedawno w Polsce przytoczyła się przez media sprawa Rospudy - jak należy interpretować ten problem?

Tak jak już wspominałem, to kwestia dyskusji na temat modernizacji. Kolejne ekipy rządowe - czy to z lewa, czy to z prawa - hołdowały wizji rodem z XIX wieku, a więc "duże jest dobre". Nie zawsze tak jest - nic przecież nie stało na przeszkodzie, by w Augustowie zrobić przejścia dla pieszych z sygnalizacją świetlną, albo też kładki nad drogą. PiS postanowił skłócić mieszkanki i mieszkańców z ekologami, prezentując zakłamaną wizję rzeczywistości. Wystarczyło odrobinę dobrej woli, by przesunąć obwodnicę z dala od terenów sieci Natura 2000 - plany są od dawna, czas, by je realizować.

Musimy odpowiedzieć sobie na pytanie - czy naprawdę przyroda stoi na przeszkodzie naszemu rozwojowi? Uważamy, że nie - badania naukowe wskazują, że ilość energii odnawialnej, jaką mamy do dyspozycji na Ziemi, byłaby w stanie zaspokoić ponad 2.000 planet takich jak nasza. Już przy obecnej technologii jesteśmy w stanie pokryć nasze zapotrzebowanie energetyczne sześciokrotnie. Kto, poza Zielonymi, mówi o tego typu kwestiach? Kto, poza Zielonymi, pokazuje, że efektywność energetyczna i decentralizacja produkcji energii mogą nam wszystkim obniżyć rachunki za prąd, powstrzymać zmiany klimatyczne i dać nam wszystkim wolność od energetycznych monopoli? Nikt - a to przecież jedynie jedna z kwestii modernizacyjnych, w której nasza wizja świata ratuje zarówno planetę, jak i społeczeństwa.

Czy Zieloni 2004 wzorują się na jakiejś partii z Zachodu, gdzie są bardziej popularni?

Każdy z nas ma jakąś partię, która jest dla niego/niej wzorem. Wiadomo, że kiedy patrzy się na Zielonych z Niemiec, ogarnia nas niezmierna zazdrość (śmiech). Moimi osobistymi faworytami są Zieloni Anglii i Walii, którzy są rosnącą siłą opozycyjną, mającą coraz więcej reprezentantek i reprezentantów w lokalnych samorządach, którzy za 2 lata mają szansę na pierwszych dwóch parlamentarzystów w niesłychanie niesprawiedliwym dla małych formacji systemie westminsterskim. Dla nich ekologia i kwestie społeczne to jedno i to samo, dlatego czynnie wspierają np. strajki pracownic i pracowników brytyjskiej budżetówki, w lokalnych samorządach walczą o godziwą płacę minimalną, a jednocześnie nie zapominają o ochronie środowiska. Bardzo prawdopodobne, że w przyszłym roku podwoją swoją reprezentację w Parlamencie Europejskim z 2 do 4 osób. Pozornie niewiele, ale jak na Wielką Brytanię to naprawdę kolosalne osiągnięcie.

Nie miałbym zresztą nic przeciwko temu, by któregos pięknego dnia przekroczyć 10% poparcia, jak Zieloni z Austrii, albo nawet 23,5%, jak w wyborach do Rady Miasta Helsinek. Nic a nic (śmiech).

Jakie na przyszłość planujecie najważniejsze akcje? co rok 2008 i już 2009 mogą przynieść?

Zwiększenie naszej obecności - zarówno wirtualnej, jak i realnej. Wyzwaniem z całą pewnością będą czerwcowe wybory europarlamentarne i to, w jaki sposób sobie z nimi poradzimy. Uruchamiamy coraz większą liczbę blogów, w tym ogólnopartyjny - zielonapolityka.blog.onet.pl, coraz większym zainteresowaniem cieszy się zielonawarszawa.blogspot.com, na którym więcej jest wydarzeń lokalnych i tekstów z zakresu zielonej myśli społeczno-politycznej. Kanał na YouTubie, serwisy społecznościowe - bez tego nie ma co mówić o nowoczesnej polityce medialnej.

Istotne będą też nasze działania lokalne. Największym wyzwaniem będzie dla nas zaznaczenie naszej obecności przy okazji grudniowego szczytu klimatycznego w Poznaniu. Będziemy partrzeć na ręce rządzącym, którzy będą wówczas negocjować nowe cele w procesie ograniczania emisji gazów szkalrniowych. Liczymy na to, że doświadczenia organizacyjne, wyniesione z Letniego Uniwersytetu Zielonych w Słubicachi Frankfurcie nad Odrą pomogą nam w stworzeniu interesujących przedsięwzięć, które spotkają się ze społecznym i medialnym zainteresowaniem. Kwestia tarczy antyrakietowej również będzie zajmowała nasz czas.

Jako przewodniczący (razem z Ireną Kołodziej) warszawskiego koła Zielonych nie będę mógł zapomnieć o lokalnych sprawach. Warszawianki i Warszawiacy coraz głośniej domagają się sprawnego transportu zbiorowego i mają już serdecznie dość stawiania wieżowców i strzeżonych osiedli na dawnych terenach zielonych. Parku Świętokrzyskiego będziemy bronić jak niepodległości - uważamy, że pani prezydent Gronkiewicz-Waltz podczas pobytu w Londynie nie nauczyła się niczego w kwestii tworzenia miasta dla ludzi, a nie dla wielkich inwestycji. Kwestie przestrzeni publicznej, jej funkcji i wyglądu stają się coraz ważniejsze - co widać wyraźnie na przykładzie anektowanego przez banki Placu Wilsona. Nie zapominamy także o przedsiębiorstwie społecznym Ekon, które nadal nie może doprosić się obiecanej mu działki dla recyklizujących odpady niepełnosprawnych.

Spraw do rozwiązania jest wiele i liczymy na to, że nasze działania zaczną przynosić efekty. W Warszawie jesteśmy jedyną siłą, która nie ma reprezentacji w Radzie Miasta, która regularnie pisze stanowiska w sprawie polityki miejskiej. Zaczyna to docierać zarówno do mediów, jak i do zwykłych ludzi. Bardzo nas to cieszy i czujemy, że nasza praca nie idzie na marne. Wierzymy, że pewnego dnia ludzie przestaną wybierać "mniejsze zło" i zagłosują za społeczną sprawiedliwością, poszanowaniem różnorodności, wysoką jakością życia i zdrowym miastem. Wierzymy, że ten dzień jest bliżej, niż wszyscy moglibyśmy się spodziewać.