Z prof. Grzegorzem W. Kołodką rozmawia Zygmunt Słomkowski.

Pan Profesor wydaje się podzielać opinię, że kryzys finansowy, który wstrząsnął Ameryką i dotknął Europę zachodnią, nie obejmie Polski. Nie mamy powodów do niepokoju? Powiada Pan, że odczujemy skutki obecnej zawieruchy w sposób bardziej pośredni. Co to znaczy?

Sytuacja polskiej gospodarki jest istotnie odmienna niż w przypadku Stanów Zjednoczonych. Przez lata transformacji, w szczególności w okresach, kiedy u steru władzy była formacja lewicowa, stworzono całą instytucjonalną strukturę ustanawiając odpowiednie standardy ostrożnościowe, przyjmując właściwe reguły bankowe, traktując prawidłowo instytucje nadzoru finansowego w sferze bankowej, ubezpieczeniowej i na rynku kapitałowym.

Od tej strony polska gospodarka jest dosyć dobrze uregulowana i pomimo szaleństw neoliberalnych, nie udało się jej tak rozregulować, jak chcieliby neoliberałowie, aby mógł zupełnie bezkarnie hasać kapitał spekulacyjny. Nie udało się wyeliminować państwa całkowicie z gospodarki, choć, niestety, nadmiernie je osłabiono.

Do Polski dojdą jednak – już dochodzą – fale wywołane kryzysem, jesteśmy bowiem częścią gospodarki europejskiej, szczególnie Unii Europejskiej. Jesteśmy także częścią gospodarki światowej, uczestniczymy w procesie globalizacji, ale tym razem akurat wychodzi nam na zdrowie, że bardziej się zeuropeizowaliśmy aniżeli zglobalizowaliśmy. W światowej rywalizacji, w toczącej się globalnej grze ekonomicznej wciąż jesteśmy krajem peryferyjnym. Niestety, spłynęły do nas strumienie kapitału spekulacyjnego, który nieźle w gospodarce polskiej zarobił, czemu neoliberalizm sprzyja. Ale nie ma u nas takiego rozwinięcia niekontrolowanych przez nadzór finansowy instrumentów pochodnych, takiej eksplozji obrotów pozabilansowych w sektorze bankowym, jak w krajach, w których noeliberalny amok wziął zupełnie górę, przede wszystkim w gospodarkach anglosaskich.

Z tego punktu widzenia taka skala zaburzeń, jaka ma miejsce w Stanach Zjednoczonych, w Polsce jest niemożliwa. Mniej jest wydumanych instrumentów pochodnych, jak opcje, derywaty itp., więcej jest solidnej bankowości opartej na depozytach ludności i przedsiębiorstw i kredytach na sferę produkcji. Mniejsze jest także zadłużenie gospodarstw domowych, choć niektórzy dali się nabrać na wciskane im tzw. tanie kredyty i mogą mieć kłopoty z ich obsługą, zwłaszcza jeśli dochody osobiste nie będą rosły tak szybko, jak ostatnio.

Niestety, część bezpośredniego kapitału zagranicznego, który sprzyja zdrowemu finansowaniu inwestycji i rozwojowi polskiej gospodarki, od nas odpłynie, będzie bowiem potrzebny – już jest – tam, skąd wcześniej, w warunkach jego nadmiaru, wypłynął, a gdzie teraz, wskutek kryzysu, pojawia się jego dotkliwy niedostatek. Dalej, w rezultacie osłabienia koniunktury na Zachodzie spadnie tamże – już spada – zapotrzebowanie na efekty pracy polskich rąk i umysłów, czyli na nasz eksport. Przestaną tam kupować nasze towary i będziemy mieli problemy z ich zbytem.

Odpowiedzią na to – i w tym kierunku powinny pójść działania zarówno rządu, jak i banku centralnego – musi być bezinflacyjne kreowanie dodatkowego popytu wewnętrznego. Wymaga to rozsądnego wzrostu dochodów, w tym płac, a także istotnych zmian w polityce pieniężnej. W szczególności konieczne jest osłabienie kursu złotego, gdyż jego nadmierne umacnianie eliminuje z rynku coraz to większą część producentów-eksporterów. Ostatnio odczuwają to bardzo mocno stocznie, które w żaden sposób, nawet jeśli uzyskałyby pomoc publiczną, nie są w stanie utrzymać się na rynku ze względu na niekonkurencyjność swojej produkcji przy tak niekorzystnym kursie złotego. Odczuwają to także eksporterzy w przemyśle meblowym, włókienniczym, spożywczym.

Z tego też punktu widzenia niedobrze, że bank centralny podwyższa stopy procentowe, bo powinien je obniżyć. Podwyższanie stóp procentowych sprzyja kapitałowi zagranicznemu, zwłaszcza spekulantom nazywanym inwestorami, i nie pomaga polskiej gospodarce. Również powinniśmy się starać, by jak najlepsze były wszelkie – w tym polityczne, nie tylko handlowo-finansowe – stosunki ze Wschodem. Tym bliższym, od Rosji poczynając, poprzez dalszy, jak Chiny, Indie, Wietnam, kraje ASEAN-u, na tym najdalszym, Japonii, kończąc.

Niestety, obecny kryzys nie jest jakimś załamaniem, z serii tych, jakie przeżywaliśmy w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat. Pan Profesor twierdzi, że mamy do czynienia z kryzysem strukturalnym współczesnego kapitalizmu, że jest to kryzys wręcz systemowy. Pana zdaniem jest to proces, który nie rozpoczął się wraz z bankructwem kilku potęg bankowych w USA, ale znacznie wcześniej. W swojej bestsellerowej książce "Wędrujący świat", która ukazała się przed kilkoma miesiącami, jeden z rozdziałów zatytułował Pan niemal wizjonersko – "Upadający neoliberalizm i jego martwa spuścizna", nazwał Pan neoliberalizm "ostatnią wielką utopią XX wieku". A więc obecny kryzys jest ukoronowaniem tego wielkiego zła, jakie niesie neoliberalizm. Na czym to zło polega?

Neoliberalizm jest skrajnym utowarowieniem czy wręcz ufinansowaniem niemal wszystkiego. Wszystko czyni się przedmiotem handlu i obrotu w pogoni za zyskiem. Człowiek jest uprzedmiotowiony, a pieniądz wyniesiony na ołtarz. Jest to wykorzystywanie takich wspaniałych ideałów, jak wolność, demokracja, przedsiębiorczość, konkurencja, prywatna własność dla dalszego wzbogacania się możnych i bogatych kosztem biednych.

W Stanach Zjednoczonych, które znajdują się w oku kryzysowego cyklonu, w ciągu ostatniego pokolenia, od czasu prezydentury Ronalda Reagana, w znakomitej części społeczeństwa amerykańskiego dochody nie wzrosły. Podczas minionego ćwierćwiecza PKB, dochód narodowy z górą się podwoił, ale dla większości społeczeństw wzrósł mizernie albo wcale. Są tam dziesiątki milionów ludzi, którzy mają płace niższe niż ćwierć wieku temu. Znakomita część efektów wzrostu wydajności pracy była przejmowana przez elity, zwłaszcza finansowe, które urządziły się znakomicie, deregulując rynki, ograniczając rolę państwa, wymykając się spod instytucji demokratycznej kontroli.

Idiotyczne hasła "taniego państwa", jak najmniejszego państwa, osłabiania państwa, wycofywania się państwa z regulacji gospodarczej, sprywatyzowania wszystkiego tak osłabiły pozycje znakomitej części relatywnie słabszych partnerów w gospodarce, że coraz ich większe kręgi są wypychane na margines obiegu społecznego. Produkcja rośnie, ale bieda też. Wobec tego, mimo wzrostu gospodarczego, wcale nie ogranicza się – tak jak to byłoby możliwe – ubóstwa. Nadal narastają nierówności. A tak być nie musi. Neoliberalizm chce, by tak właśnie było. I teraz za tę pazerność płaci. Jego żałować nie ma co. Szkoda tylko Bogu winnych ludzi...

Jak więc to zmienić?

Nie tylko w teorii, ale w praktyce, w życiu można łączyć poprawę efektywności i dynamiki gospodarczej z troską o bardziej sprawiedliwy i zrównoważony podział efektów wzrostu gospodarczego. Ku temu konieczna jest jednak wola polityczna, trzeba tego naprawdę chcieć, a nie kłamliwie deklarować, a nade wszystko wiedzieć, jak to robić. Trzeba mieć wiedzę, trzeba mieć teorię. We wspomnianej książce rozwijam ją jako koincydencji teorię rozwoju i proponuję nowy pragmatyzm jako podstawę działań.

To alternatywna propozycja tak wobec walącego się neoliberalizmu, jak i skompromitowanego populizmu. Będzie też wracać do łask racjonalna koncepcja społecznej gospodarki rynkowej. Nie jest bowiem przypadkiem, że tam, gdzie się ona mocniej osadziła – jak w państwach nordyckich czy w Austrii – nie ma kryzysu, nawet w sektorze bankowym, nierówności jest mniej, a efektywności więcej.

Ale neoliberalizm będzie się bronił podejmując rozmaite środki zaradcze...

To oczywiste, a czego się pan spodziewał? Obecnie na porządku dnia stanęło pytanie, kto ma zapłacić koszty tego wielkiego tąpnięcia. Wall Street nie odda tak łatwo swych pozycji. Sektor finansowy i najbogatsze warstwy nie są skore płacić za swoją chciwość i pazerność, za swoje błędy. Już trwają próby przerzucenia tego ciężaru na barki podatnika – a większość podatników to średniacy i biedacy – a więc tych, którzy nie przyczynili się do tego kryzysu.

Trzeba na to uważać. Nie tylko w Stanach Zjednoczonych, u nas też. Nie wolno dać się wyłgać winnym, by uwolnili się od intelektualnej i politycznej odpowiedzialności za forsowanie jakoby jedynie słusznej koncepcji gospodarczej. Warto pamiętać, co kto mówił i robił przed kilkoma tygodniami, miesiącami czy latami...

Doszliśmy w ten sposób do amerykańskiego pakietu ratunkowego. Ma on dwie znamienne cechy. Z jednej strony jest to interwencjonizm państwowy przez sfinansowanie z podatków strat banków, a nawet ograniczenie wynagrodzeń wysokich funkcjonariuszy bankowych, co jest zaprzeczeniem neoliberalizmu. Ale z drugiej strony, jak nawet wskazał w czwartek "New York Times", podretuszowany pakiet Paulsona w gruncie rzeczy stanowi pomoc przede wszystkim dla bankrutujących prywatnych instytucji finansowych, rzucając ochłapy dla ich ofiar. Gazeta zarzuca Kongresowi i administracji prezydenta Busha, że nie pomogły osobom na krawędzi bankructwa z takim samym zapałem, jak instytucjom finansowym. Pozostawienie tych ludzi bez pomocy podobnej do tej udzielonej finansistom nie jest ani rozważne, ani sprawiedliwe – stwierdza "NYT". Jakie więc ten pakiet może mieć znaczenie? Pytanie o tyle uzasadnione, że coś podobnego rozważa się w Unii Europejskiej.

Pakietu europejskiego nie będzie ze względów politycznych. Tam są "stany zjednoczone", a tu "kraje integrujące się w unii". Tam jest bank centralny zgodnie współdziałający z rządem w przeddzień wyborów prezydenckich, tu tylko bank centralny i słaba wykonawczo biurokracja brukselska. Pakiet ratunkowy w USA dlatego tak łatwo przeprowadzić w tydzień, gdyż obaj kandydaci, zarówno Barack Obama, jak i John McCain, są przekonani, że obejmą Biały Dom, a przecież nikt nie chce przejąć kompletnego bagna, do którego doprowadziłoby odrzucenie nawet takiej namiastki, jak "plan Paulsona". Namiastki, bo to łatanie dziury.

To dość rozpaczliwe oddziaływanie w sferze przejawów i następstw kryzysu, ale nie dotyka ono kwestii fundamentalnych – przyczyn i źródeł powstałej sytuacji, ani mechanizmów, które doprowadziły do tego kryzysu. Ale gdyby nie uczyniono nic, spowodowałoby to jeszcze bardziej dotkliwe koszty dla całej gospodarki i społeczeństwa.

Tymczasem obowiązkiem rządów – nie myślę tu tylko o amerykańskim, mam na uwadze też nasz kraj – jest, przede wszystkim, obrona interesów obywateli. Tych oszczędzających, ubezpieczających się, kupujących, tych uczących się i pracujących, tych szukających pracy i już na emeryturach, a nie właścicieli, inwestorów, finansistów, bankierów. Oni sami muszą o siebie zadbać, a państwo ma tylko obowiązek tworzyć dla nich, dla rozkwitu przedsiębiorczości, odpowiednie ramy instytucjonalne i stabilność makroekonomiczną. Tym bardziej, że kryzys będzie się rozwijał, bo to jeszcze nie jego apogeum, albo raczej dno...

Na początku Pan Profesor mówił o tym, co należy zrobić dziś, by złagodzić w Polsce negatywny wpływ kryzysu. Skoro jednak nie widać jego końca, powstaje pytanie o działania na dłuższą metę.

Trzeba budować nową "Strategię dla Polski". W jakże innym otoczeniu niż kilkanaście lat temu. Tym razem strategię na lat kilkanaście do przodu. Polska ma spore szanse, niezłe perspektywy...

Taki kryzys to też wielka szansa. Na marginesie nie powinny znaleźć się znaczne grupy społeczne, ale ci, co nie mają racji, co się mylą, co troszczą się tylko o swoje cudzym kosztem. Trzeba jednak wiedzieć, co od czego zależy, jak posterować szybkim i zrównoważonym rozwojem. Wyjść należy od nowego pragmatyzmu.

"Na krótką metę" zaś – od zaraz – należy skwapliwie przejrzeć polskie ustawodawstwo regulujące sektor finansowy, by upewnić się, czy mamy dostatecznie dobre dla obecnych uwarunkowań standardy ostrożnościowe, nadzorcze, kontrolne. Sądzę, że tak, ale na pewno jest jeszcze sporo dobrego do zrobienia. Zawsze jest. Trzeba konsekwentnie strzec kursu złotego, by poprzez jego osłabienie wzmocnić gospodarkę, wspierać w ten sposób eksport.

Trzeba – od zaraz – w trosce o klienta, obywatela, o człowieka – wzmocnić w sposób zasadniczy pozycję urzędu ochrony rynku i konsumenta. Powinna to być instytucja niezależna, dokapitalizowana, co najmniej tej rangi, co bank centralny. Jeśli to się nie stanie, to hydra neoliberalizmu podnosić będzie swoje łby. Należy przeciwstawić się oszukiwaniom czy wprowadzaniem w błąd klientów przez banki, które oferują tanie kredyty, choć tanimi nie są, a ludzie nie są w stanie wyliczyć sobie kosztów lub zaniedbują to. Tu nie wystarczy moralizatorstwo! To musi być prawnie, pod sankcjami, zablokowane. Ludzi nie wolno okłamywać, a demokracja wymaga uczciwej informacji, a nie marketingowych manipulacji "grupami targetowymi".

Polska może dać sobie zupełnie nieźle radę w tych czasach zamieszania. Pod warunkiem wszakże, że polityka opierać będzie się na poprawnym rozumowaniu ekonomicznym. To czas walki o racjonalny pragmatyzm.

Dziękuję za rozmowę.

Wywiad ukazał się w dzienniku "Trybuna".