Z Andrzejem Witkowiczem, historykiem, autorem książki "Wokół terroru białego i czerwonego 1917-1923" rozmawia Paweł Szelegieniec.

Na początek muszę Cię zapytać, po co w ogóle taka książka?

Potrzebna jest ona z dwóch przyczyn. Po pierwsze, uzupełnia potężną lukę w polskiej historiografii dotyczącej terroru rewolucyjnego, kontrrewolucyjnego, carskiego itd. Po drugie, stanowić ma próbę przeciwstawienia się prawicowej ofensywie w historiografii. Stało się bowiem widoczne dla każdego, że lewica oddała historię prawicy. Co więcej, ludzie o lewicowych poglądach akceptują cały szereg prawicowych mitów - mitów, nie popartych żadnymi dowodami. Publikacje, takie jak, "Czarna księga komunizmu", oparta w ogromnym stopniu na pomówieniach zaczerpniętych z propagandy białej kontrrewolucji, pozostają niestety podstawowym źródłem wiedzy o rewolucji nie tylko dla historyków, ale i dla większości społeczeństwa. Natomiast prace poważnych współczesnych badaczy rosyjskich, bazujących na archiwach, jak np. Mozochina, są w naszym kraju zupełnie nieznane.

Skąd tytuł "Wokół terroru białego i czerwonego"?

Tytuł pozwala zawrzeć w książce kwestie związane z polityką represyjną rewolucji i kontrrewolucji, tak w Rosji, jak i innych krajach w latach 1917-1923, w czasie przesilenia rewolucyjnego, mającego zasięg naprawdę ogólnoświatowy. Zagadnienia te zajmują lwią część pracy. Jednak książka zawiera także kwestie mniej związane z przemocą rewolucyjną czy kontrrewolucyjną. Są więc tam rozdziały dotyczące terroru carskiego i stalinowskiego, terroru kolonialnego, a także szeroko rozumianego kontekstu rewolucji i metod zdobywania poparcia społecznego przez bolszewików.

Powszechnie przyjęło się utożsamiać rządy Lenina i Stalina jako prostą kontynuację. Na ile jest to uprawnione? Ocena tych postaci w Twojej książce jest diametralnie różna od tej, jaką możemy przeczytać w prasie i w książkach wydawanych dotychczas w Polsce po 1989 r.

Może nie do końca, gdyż o ile w ocenie postaci Stalina znajdziemy podobieństwa z ocenami preferowanymi w oficjalnej historiografii, o tyle postać Lenina nakreślona jest w inny sposób - i mam nadzieję, że w oparciu o dość dobrze dobrane źródła.

Odnosząc się natomiast do kwestii charakteryzowania rządów w Rosji jako panowania Lenina czy Stalina, trzeba od razu uczynić zastrzeżenie - taka charakterystyka jest potwornym uproszczeniem. Rządy Lenina to tak naprawdę próba organizowania rządów rewolucyjnego proletariatu; rządy Stalina to panowanie biurokracji państwowo-partyjnej. Tak właśnie należy określać te etapy rozwoju państwa radzieckiego. Z tej prostej przyczyny nie możemy mówić o kontynuacji. Rzecz nie jest w jednostce, mniej lub bardziej szlachetnej, rzecz jest w tej klasie, która w danym momencie sprawuje władzę. Rewolucja doprowadziła do zmiany klas u władzy - miejsce burżuazji i szlachty zająć mieli robotnicy i rewolucyjni chłopi. Natomiast w okresie stalinowskim dokonała się w ZSRR kontrrewolucja, w wyniku której klasą panującą stała się biurokracja radziecka. Dlatego właśnie nie możemy mówić o ciągłości władzy.

Czy terror bolszewicki utorował drogę do Katynia i Gułagu?

Gdyby tak było, to należałoby uznać, że terror w państwie radzieckim miał charakter ciągły, od 1917 r. aż do końca istnienia ZSRR lub przynajmniej do śmierci Stalina. Tymczasem, po zakończeniu wojny domowej terror został niesłychanie zredukowany. W 1923 r. liczba więźniów w ZSRR, mimo że był to okres bezpośrednio po potwornej wojnie, była dwa razy niższa niż w Rosji carskiej, a egzekucji - i to raczej na kryminalistach - przeprowadzono zaledwie kilkaset. Tymczasem w latach 30. mamy setki tysięcy rozstrzelanych i miliony uwięzionych. Zatem nie było prostej kontynuacji. Po represyjnej polityce wojny domowej, w której represje bolszewickie były odpowiedzią na krwawą przemoc kontrrewolucji, mamy do czynienia z wyhamowaniem terroru i z okresem stosunkowo łagodnej polityki, a dopiero później z odbudową terroru w czasach zdobywania pełnej władzy przez Stalina.

Z tego co mówisz wynika, że Stalin nie był kontynuatorem dzieła Lenina...

Z całą pewnością nim nie był, i to nawet niekoniecznie w kwestiach przemocy, ale w takich sprawach, jak przekazanie faktycznej władzy biurokracji państwowej, odebranie praw robotnikom (np. likwidacja prawa do strajku), czy ziemi chłopom.

Jednak dość często zwraca się uwagę na to, iż za Lenina nie rządzili robotnicy skupieni w radach, tylko komisarze...

Wojna sama w sobie narzuca logikę scentralizowanej dyktatury. Dodatkowo zaś w latach 1917-1922 klasa robotnicza uległa wyniszczeniu. Faktycznie więc pojawiły się wówczas elementy dyktatury komisarzy. Można jednak z dużym prawdopodobieństwem utrzymywać, że władza bolszewicka do końca wojny domowej realizowała interesy robotnicze. Gdyby tak nie było, mielibyśmy do czynienia z naprawdę powszechnymi wystąpieniami przeciwko tej władzy w 1921 r. Tymczasem nawet bunt w Kronsztadzie, najgroźniejsze z owych wystąpień, miał charakter bardzo ograniczony, podobnie zresztą jak wystąpienia chłopskie. Do Antonowa czy Machno dołączały dziesiątki tysięcy chłopów, lecz nie setki tysięcy czy miliony.

Wiosną 1918 r. w Armii Czerwonej było 300 tys. ochotników, tymczasem armia antybolszewickiego "socjalistycznego" Komuczu zgromadziła ich 8 tys. Do Armii Czerwonej wstąpiło np. 2/3 robotników przemysłu ciężkiego. Ilu ich było u białych? Jeśli zaś chodzi o chłopów, to mimo wielkiej dezercji z Armii Czerwonej, niemal równie wielu wstępowało do niej ochotniczo lub wracało. Biali nie odważyli się zaciągać ogromnej masy ludności wiejskiej, gdyż wiedzieli, że chłopska w swej większości armia będzie zawsze zwrócona przeciwko nim. Nie mogli uzbrajać swoich wrogów. Bolszewicy uzbroili miliony chłopów. Gdyby się ich bali, nie zrobiliby tego, bo ta siła zmiotłaby ich z powierzchni ziemi. I to jest dla nas jednym ze świadectw poparcia dla rewolucji. Świadectwem jest również rozwój liczebny partii bolszewickiej, z której równolegle wyrzucano tych, którzy wstąpili do niej po to tylko, by zrobić karierę.

Czy terror bolszewicki pochłonął miliony ofiar, jak utrzymuje m.in. "Czarna księga komunizmu"?

Z pewnością można mówić o milionach ofiar wojny domowej, lecz były to przede wszystkim ofiary głodu i chorób. Te miliony umierały wobec przedłużania wojny przez Ententę, która przez całe lata wysyłała wojska i broń dla wsparcia białych. Bez tych dostaw wojna domowa trwałaby krótko i zakończyłaby się zwycięstwem rad.

Jeżeli chcemy mówić o konkretach, dotyczących zasięgu czerwonego terroru, to dane, jakimi dysponujemy, nie wskazują, by przekroczył on wielkość 250 tys. ofiar (a więc porównywalną z zasięgiem przemocy kontrrewolucyjnej). W liczbie tej są zarówno rozstrzelani przez CzK z wyroków, jak i zmarli w obozach czy ofiary gniewu zrewoltowanego ludu. Czerwony terror miał z resztą służyć nie tylko zwalczaniu białych, lecz także zapobieżeniu bandytyzmowi i przemocy "ludowej" - kierującym się przeciwko każdej władzy i powodującym niesłychany chaos. Miał również za zadanie zahamowanie fali przemocy na tle narodowościowym, która szalała np. na Kaukazie.

Można oczywiście wskazać przykłady ewidentnych zbrodni rewolucyjnego reżimu (jak na Krymie 1920 r.), jednak określanie bolszewików jako "zgrai barbarzyńców" jest nadużyciem. Zachowania przywódców bolszewickich, jak i szeregowych członków partii, przeczą temu. Znamy bowiem przykłady zdumiewającej w czasie wojny łagodności wobec kontrrewolucjonistów, np. uwalnianie ich na słowo honoru - jak zwolniono anarchistów na pogrzeb Kropotkina w 1920 r. Podobnie zresztą bandą barbarzyńców nie sposób nazwać wszystkich kontrrewolucjonistów, bo i wśród nich znajdujemy ludzi oddanych białej sprawie, lecz rozumiejących, że wróg jest także człowiekiem.

Naszych czytelników na pewno zainteresuje postać Feliksa Dzierżyńskiego. Czy naprawdę był on, jak go określił Ronikier, "czerwonym katem"?

Jeżeli chodzi o Dzierżyńskiego, sam nazwał się "psem rewolucji" i przyjmował imię "kata rewolucji" - bo ktoś musiał być "psem rozszarpującym wroga" i katem. Uważał, że rewolucja potrzebuje miecza, jakim była Nadzwyczajna Komisja do Walki z Kontrrewolucją. Czytając jednak wypowiedzi Dzierżyńskiego, zwłaszcza te długie, nie zaś krótkie, przytaczane przez historyków antykomunistycznych, nie sposób nie dojrzeć, że ograniczał terror w chwili, gdy niebezpieczeństwo wojenne stawało się mniejsze. Jego rozkazy skierowane do więzień, mające na celu polepszenie sytuacji tak więźniów politycznych, jak i robotników i chłopów aresztowanych za drobne przestępstwa, świadczą o tym jednoznacznie. Oczywiście, w czasie kryzysu rewolucji wyrażał zgodę na tysiące egzekucji. Jednak miało to miejsce zdecydowanie rzadziej, niż podaje się do wierzenia w prawicowej propagandzie.

Rozmawiamy o tym, dlaczego bolszewicy nie byli zbrodniarzami, ale przecież ktoś może powiedzieć tak: wy, lewicowcy, negujecie zbrodniczość bolszewizmu, ale np. Franco czy Pinochetowi przylepiacie łatkę zbrodniarzy. A przecież, również w tych przypadkach można powiedzieć, że wymusił to kontekst wydarzeń, wojna itd.

Dla ludzi, którzy utożsamiają się z naprawdę lewicowymi wartościami, różnica między terrorem rewolucyjnym a kontrrewolucyjnym jest oczywista. Pierwszy, rewolucyjny, służy budowie bardziej sprawiedliwego świata i jest używany przez uciskanych. Drugi, kontrrewolucyjny, używany przez tych, którzy korzystają z ucisku, służy utrzymaniu świata pełnego niesprawiedliwości, świata skrajnych nierówności. Pierwszy wyrasta z protestu na zło, drugi jest wyrazem powrotu do "dobrego starego porządku".

Nie jest też prawdą, że terror rewolucyjny musi być bardziej krwawy od kontrrewolucyjnego. Jeśli chcielibyśmy np. porównywać Hiszpanię z lat 1936-1939 i Rosję z okresu wojny domowej, to dostrzeżemy że terror frankistowski był o wiele większy od terroru bolszewickiego. Podobnie oceniamy potworny terror stalinowski - właśnie jako kontrrewolucyjny, zwrócony przeciwko ideałom socjalizmu i wolności człowieka.

Ekonomista Adam Krzyżanowski, w opublikowanej niedawno w Polsce, książce "Raj doczesny komunistów", uznał, iż rządy bolszewickie były gorsze niż rządy nazistowskie...

Po pierwsze, o jakim bolszewizmie mówimy? Włodzimierz Lebiedziński odmawia stalinizmowi miana bolszewizmu. Twierdzi, że bolszewizm miał wiele odmian, ale stalinizmu do nich nie można zaliczyć.

W czym bolszewizm miałby był gorszy od nazizmu? Czy propagował ludobójstwo, jak nazizm? Z całą pewnością nie, Lenin nie zorganizował nigdy czegoś w rodzaju konferencji w Wansee i nie ułożył czerwonego Generalplan Ost. Czy bolszewizm głosił skrajną nienawiść do demokracji? Znowu nie, lecz zakładał władzę mas i odrzucał elitaryzm tak charakterystyczny dla faszyzmu (oczywiście, jeżeli ktoś kocha elitaryzm, to nazizm zawsze będzie dla niego lepszy od bolszewizmu). Czy leninizm odrzucał pokój między narodami? Nie, w przeciwieństwie do nazizmu, który zakładał, że naród niemiecki będzie dominował nad innymi. Czy zakładał rasizm? Również nie, kiedy hitleryzm głosił go w skrajnej formie. Takie stawianie sprawy świadczy o zupełnym niezrozumieniu ideologii i działań bolszewików, jak i nazistów. To jeden z prawicowych absurdów.

Powiedziałeś, że bolszewicy propagowali pokój między narodami. A co w takim razie z wojną polsko-bolszewicką?

Wojna polsko-bolszewicka została rozpoczęta przez Polskę. Czy bolszewicy się do niej przygotowywali? Zalecam spojrzeć np. do rozkazów głównodowodzącego Armii Czerwonej, Siergieja Kamieniewa z okresu bezpośrednio poprzedzającego polskie natarcie. Jeszcze w połowie kwietnia 1920 r. zalecał on osłabiać front polski, by kierować większe wojska przeciwko Wranglowi. Trudno wyobrazić sobie osłabianie wojsk i przygotowywanie równocześnie ofensywy. Ale również inne fakty o tym świadczą. Przykładowo, stosunek sił na froncie. Jeżeli stosunek liczby wojsk walczących wynosił 150 tys. do 90 tys. na korzyść Polski, to ślepy dostrzeże, która ze stron była faktycznie przygotowana do prowadzenia wojny.

Jak w takim razie odniesiesz się do gwałtów, jakie Armia Czarowna dokonała podczas tej wojny?

Wprowadzenie do Armii Czerwonej nie tylko słabo zorientowanej masy chłopskiej, lecz także Kozaków, wcześniej służących w białych formacjach, spowodowało rozluźnienie dyscypliny, co skutkowało tym, że wojska te dopuszczały się szeregu zbrodni, gwałtów, choćby takich, jakie przedstawia w swojej książce były żołnierz Budionnego, Izaak Babel. Nie można tego ukrywać, ale nie można też głosić, że władze tolerowały takie zachowania. Np. te formacje armii, które rozpętały rozruchy antysemickie na Ukrainie w 1920 r., zostały rozwiązane, a kilkuset budionnowskich Kozaków skazano na śmierć - właśnie po to, by chronić ludność przed rozbojami czerwonych żołnierzy.

Wywiad ukazał się w tygodniku "Trybuna Robotnicza".