Z Robertem Biedroniem, prezesem Kampanii Przeciwko Homofobii rozmawia Przemysław Prekiel.

Panie Robercie - w wywiadzie dla lewica.pl Pan Szymon Niemiec stwierdził, iż w "niewybredny sposób atakuje Pan osoby wierzące". Dlaczego?

O to trzeba byłoby zapytać Szymona. Do tego typu wypowiedzi ciężko się odnosić, gdy nie znam konkretnych zarzutów.

Idąc dalej, uważa Pana za osobę tytułującą się samozwańczo liderem środowiska homoseksualnego, czy jest Pan takim liderem?

Naprawdę? To bardzo miły komplement ze strony Szymona (śmiech).

Jaka według Pana powinna być lewica? Dużym uznaniem wśród osób homoseksualnych cieszy się SdPl, bardziej niż SLD, którego jest Pan chyba członkiem, warto być w SLD?

A skąd ma Pan informację, że SdPl cieszy się uznaniem osób homoseksualnych? Nigdy nie słyszałem o takich badaniach. Wiem za to z przeprowadzonych badań, że geje i lesbijki głosują podobnie jak osoby heteroseksualne. Nie przeszkadza im głosować nawet na Kaczyńskiego, Niesiołowskiego czy Giertycha, którzy osób homoseksualnych nienawidzą.

Z mojego prywatnego rozeznania wynika, że większość gejów i lesbijek nie wybiera partii politycznej tylko dlatego, że jest bardziej otwarta na rozwiązywanie ich problemów. Zinternalizowana homofobia to dzisiaj norma w środowisku - osoby homoseksualne tolerują, gdy ich się obraża, bo to dla nich norma. Wyrastali w takiej atmosferze - od dzieciństwa słyszeli wyzwiska "pedał", "ciota", "lesba". Dlatego czują się gorsi i nie domagają się równych praw. To co mają im najczęściej wystarcza. Ani więc SdPl, ani SLD nie są dla nich atrakcyjne.

Czy zawiódł się Pan na Platformie Obywatelskiej? Wydawało się, że nie będzie ona bardziej tolerancyjna od PiS, tymczasem Marszałek Niesiołowski chyba niczym nie różni się od polityków PiS...

Nie zawiodłem się na PO, bo nigdy w nich nie wierzyłem. PO niczym nie różni się od PiSu. To tylko ładniejsze opakowanie tej samej prawicowej, zaściankowej i zakompleksionej konserwy. Tusk wie jednak, że aby odróżnić się od Kaczyńskiego musi uprawiać tą samą politykę tylko w innym stylu. I ją sprytnie w ten sposób prowadzi. Proszę jednak zauważyć, że ta polityka podoba się społeczeństwu. Rząd Tuska daje im bowiem odpoczynek od polityki oraz igrzyska - także w sensie dosłownym. Buduje stadiony, boiska zamiast nowych dróg i szkół.

W przeciwieństwie do Kaczyńskich, dla PO geje i lesbijki oraz ich problemy nie istnieją. Tusk udaje, że problemu nie ma. Wszystko ma być pięknie i ładnie. Żadnej kontrowersji. Kupują to też same osoby homoseksualne - im społeczeństwo wmówiło przecież, że życie w domu po kryjomu jest ok.

Uważa Pan, że w wyborach do Parlamentu Europejskiego lewica powinna pójść razem? Jeśli tak to na jakich zasadach?

Lewica, którą dzisiaj nam się oferuje nie ma żadnych szans na zdobycie nawet jednego mandatu w Parlamencie Europejskim, więc nie podniecałbym się taktyką wyborczą. Aby mówić o sukcesie partii lewicowych w najbliższym czasie potrzebne są tak rewolucyjne zmiany wewnątrz tych partii, że jakakolwiek dyskusja o nich może być traktowana jak science-fiction.

Wiem jak działają partie lewicowe. Mam za sobą wieloletnie doświadczenie pracy dla SLD, w tym jako członek Krajowego Komitetu Wykonawczego. Mogę więc z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że z tego chleba nie będzie. Żadna z lewicowych partii na polskiej scenie politycznej nie ma liderów gotowych stać się prawdziwym przywódcą nowoczesnej lewicy.

Co jeszcze musi wykonać ruch LGBT aby zmienić nastawienia Polaków do was? Edukacja? A może w Polsce to nie ma szans, prawica wydaje się silna a Kościół nadal ma ogromne wsparcie...

Uważam, że pytanie jest źle postawione. Odpowiedzialność za takie zmiany musi podjąć cała rzesza ruchów, które tylko i wyłącznie współpracując będą w stanie doprowadzić do zmiany społecznej. Socjologia opisuje jednak zmianę społeczną jako długotrwały proces. Zmiana nastawienia społeczeństwa do osób homoseksualnych to więc proces ewolucji poglądów, który aby był w ogóle zauważony trwać musi co najmniej przez kilkadziesiąt lat. A o gejach i lesbijkach mówi się w Polsce dopiero od kilku lat.

Narzędziem do zmiany jest z pewnością edukacja - tylko konfrontacja naszych poglądów, ich przedyskutowanie, przerobienie naszych stereotypów i uprzedzeń sprawi, że zmienimy nasze niesprawiedliwe wyobrażenie osób homoseksualnych.

Nie przejmowałbym się jednak Kościołem. Jego wpływ na społeczeństwo i politykę z roku na rok słabnie. Laicyzacja społeczeństwa sprawi, że Kościół katolicki będzie miał nie tylko mniejszą siłę rażenia ale także sam będzie musiał ewoluować. Inaczej nie przetrwa. Obawiałbym się jednak nowych, fanatycznych i ekstremistycznych ruchów religijnych, tak jak to ma miejsce w Stanach Zjednoczonych. Myślę, że Polska jest podatnym gruntem na radykalizmy religijne.

Napisał Pan elementarz o gejach i lesbijkach pt. "Tęczowy elementarz". Jakim cieszył się on zainteresowaniem i jakie główne było przesłanie tej publikacji?

Książka okazałą się bestsellerem i jej popularność przerosła moje oczekiwania. Gdybym wiedział, że się tak dobrze będzie sprzedawał, wynegocjowałbym jeszcze lepszą cenę (śmiech).

"Elementarz" odpowiada na najczęściej zadawane pytania o gejach i lesbijkach, rozwiewa stereotypy i uprzedzenia. A przy tym napisany jest przystępnym językiem. Po sukcesie mojej książki widać, że brakowało społeczeństwu takiej lektury. Dostaję ciągle sporo e-maili i listów od osób, którym "Tęczowy elementarz" pomógł rozwiązać wiele problemów. Wiele osób homoseksualnych dostało otuchy by powiedzieć o swojej orientacji znajomym, przyjaciołom, rodzicom. A znajomym i rodzicom "Elementarz" pomógł zrozumieć gejów i lesbijki. Ktoś napisał w recenzji mojej książki, że "ona leczy". I taki był jej cel. Ma leczyć z niezrozumienia i nienawiści.

Co Pan sądzi o Kościele w Polsce? Czy przechodzi on obecnie rewolucję w nastawieniu do osób homoseksualnych czy jednak w tej sprawie nadal nic się nie zmieniło? Pozytywne sygnały płyną z Zachodu, pytanie tylko czy dotrą do Polski...

Jak już wspomniałem Kościół katolicki ma problem. Społeczeństwo się laicyzuje i żadne czary, Rydzyki i świątynie tego nie zmienią. Dziwię się więc, że Polska hierarchia tego nie rozumie i brnie w swoim konserwatyzmie. To dobre dla starszego pokolenia, ale nie dla młodych ludzi. Gdybym prowadził ten religijny biznes stworzyłbym specjalną ofertę dla młodzieży z wieloma wyprzedażami, kartami stałego klienta i punktami lojalnościowymi. Kościół, aby przetrwać musi dzisiaj konkurować z galeriami handlowymi, a wiec zrozumieć ich funkcjonowanie i przejąć ich metody działania. Wygrać bowiem z nimi, jak widać, nie jest w stanie.

Powstają też w Polsce alternatywne dla katolickiego kościoły i ruchy religijne, które są bardziej otwarte na różnorodność dzisiejszych społeczeństw. To na razie małe grupki ludzi. Rynek nie lubi jednak próżni, ten religijny też. Natychmiast więc zjawiają się nowi zbawiciele, którzy oferują nowe leki na bolączki owieczek. Mają więc i ofertę dla osób homoseksualnych - jeśli Kościół katolicki ich odrzuca, to oni ich przygarniają. Tak to już jest w tym biznesie.

Czy widzi Pan obecnie jakiegoś polskiego polityka, które można śmiało uznać za tego który otwarcie broni osób homoseksualnych?

Takich polityków jest sporo i na szczęście coraz więcej. Dzisiaj już standardem lewicowym jest by w kwestiach równouprawnienia wypowiadać się po europejsku. Gorzej jest z praktyką i prawdziwymi przekonaniami. Znam wielu polityków lewicowych z pierwszych stron gazet i wiem jakie mają w tej kwestii poglądy. I nie ma tu podziałów partyjnych - homofobia to taki sam problem SdPlu, SLD jak i PPP, Unii Lewicy czy każdej innej partii.

Są też tacy, którzy zajmują się walką z homofobią z prawdziwego przekonania. Bardzo ich za to cenię, bo wiem, że nie znajdują uznania w swoich partiach, nie wspominając już o społeczeństwie. Samo środowisko gejowsko-lesbijskie też ich za to nie chwali.

Proszę powiedzieć coś o Kampanii Przeciw Homofobii (KPH). Jakie jest jej przesłanie? Jakie odniosła już sukcesy.

A da mi Pan jeszcze kilka stron, bo sukcesów Kampanii jest sporo? (śmiech) Gdy cofniemy się do 2001 roku zobaczymy Polskę, w której o homoseksualności się nie mówiło publicznie. To był temat tabu. Moi koledzy dziennikarze publikowali artykuły na temat gejów i lesbijek pod pseudonimami, obawiając się, że ktoś pomyśli, że sami są homoseksualni. Potem były pierwsze parady i marsze, kampania społeczna "Niech Nas Zobaczą", wiele debat i dyskusji, a także słynne coming outy osób publicznych.

KPH to dzisiaj ogólnopolski ruch, w który zaangażowanych jest kilkaset osób w kilkunastu miastach. To codzienna praca ludzi - począwszy od poradnictwa prawnego i psychologicznego, poprzez szkolenia i warsztaty, wydawanie "Repliki, prowadzenie portali internetowych, organizacja kilkunastu festiwali rocznie, aż po przygotowywanie poważnych ekspertyz oraz lobbing wśród instytucji krajowych i międzynarodowych.

Ale największym naszym sukcesem będzie dzień w którym stwierdzimy, że KPH jest już nie potrzebna, bo nie ma już problemu homofobii.