Z Sissy Vovou, współorganizatorką Światowego Marszu Kobiet, członkinią greckiej Koalicji Radykalnej Lewicy (SYRIZA) rozmawia Anna Zawadzka.

Miałam zamiar pytać panią o wyzwania tutejszego feminizmu, ale spotykamy się kolejnego dnia protestów, które wybuchają w niemal całej Grecji. SYRIZA aktywnie w nich uczestniczy.

Rozmawiajmy o jednym i drugim, bo feminizm daje nam świetną perspektywę oglądu przyczyn greckiego powstania, którego jesteśmy świadkami. Podam taki przykład: 23 grudnia wieczorem 44-letnia Constantina Kouneva, główna sekretarz Związku Zawodowego Sprzątaczek (The Union of Cleaners and Domestic Help Workers in the Attica Periphery), została zaatakowana na ulicy. Dwóch mężczyzn zmasakrowało jej twarz kwasem. Stan Kounevy jest bardzo ciężki. Ma spaloną skórę i gardło, straciła wzrok w jednym oku, leży nieprzytomna na oddziale intensywnej terapii, nie wiadomo, czy przeżyje. Do tej pory nie aresztowano w tej sprawie ani jednej osoby.

Atak na Constantinę – kobietę, sprzątaczkę i Bułgarkę mieszkającą w Grecji - świetnie pokazuje, jak krzyżują się rozmaite formy opresji: genderowa, klasowa i rasowa. Constantina jest Bułgarką. Bycie emigrantką sprawia, że jako działaczka związkowa jest dyskryminowana podwójnie. Do tego dochodzi gender: kobiety powinny przecież potulnie zgadzać się na wyroki losu.

Sądzi pani, że było to przestępstwo polityczne?

Prawdopodobnie zlecone przez któregoś z pracodawców, który musiał "użerać się" ze związkiem Constantiny. Tego dnia, gdy Kouneva została zaatakowana, w jej firmie wypłacano świąteczne premie - wysokość jednej pensji. Kouneva dostała 750€. Zapewne dano jej prawidłową kwotę ze względu na potencjalne kłopoty ze związkiem zawodowym, w którym działa. To jeden z najbardziej walecznych związków w całej Grecji - wchodzi w ostre konflikty z pracodawcami, funkcjonuje już 9 lat. Okazało się, że inne pracownice dostały tylko 500€. Wybuchła awantura, bo Contantina namawiała koleżanki do nie brania zaniżonego dodatku.

Dla nas ten atak to wydarzenie tak samo istotne jak zabójstwo 15-letniego Aleksisa Grigoropulosa. Organizujemy pikiety solidarnościowe dla niej, jej rodziny i przyjaciółek, ale także nagłaśniamy przyczyny i kontekst zdarzenia.

Jednym z nich są warunki, w jakich pracują kobiety zatrudniane do sprzątania?

Ogromne instytucje państwowe takie jak służba zdrowia, kolejnictwo, transport miejski nie zatrudniają bezpośrednio sprzątaczek, lecz firmę podwykonawczą. Każda z tych instytucji wymaga tysięcy sprzątających. Umowy zatrudnianych przez podwykonawcę pracownic są tak skonstruowane, by nie obejmowały ich prawa pracy, które musiałyby im przysługiwać, gdyby zostały zatrudnione bezpośrednio. W efekcie sprzątaczki – ta branża, podobnie jak inne najgorzej płatne, jest niemal "monopłciowa" - pracują w koszmarnych warunkach, za fatalne pieniądze, bez ubezpieczeń, nie mając się gdzie odwołać jeśli doświadczają jakichkolwiek nadużyć ze strony pracodawcy.

Jakie są zarobki w tej branży?

Średnio między 400 a 500€ miesięcznie. Zgodnie z kodeksem pracy jeśli jesteś zatrudniona w pełnym wymiarze godzin należy ci się dodatkowa kwota z tytułu wysokiego ryzyka zdrowotnego. Dlatego umowy są na pięć, a nie osiem godzin pracy dziennie, ale to fikcja.

Po tym, jak policjanci zabili protestującego 15-latka postanowiłyście także nagłośnić pokrewny problem: bezkarną przemoc policjantów wobec kobiet.

Na liście ludzi zabitych przez władze widnieje wiele nazwisk żon, konkubin, kochanek i przyjaciółek policjantów. W 1999 roku w ciągu jednego tygodnia zdarzyły się dwa takie zabójstwa. Zorganizowałyśmy wtedy demonstrację domagając się przymusowego rozbrajania policjantów, którzy nie są na służbie.

Wypadki, o których mowa są odmianą przemocy domowej. Czy w Grecji istnieją instytucje państwowe lub pozarządowe, które są w stanie skutecznie pomóc jej ofiarom?

Niestety nie. W 2006 r. rząd postanowił sformułować ustawę dotyczącą przeciwdziałania przemocy w rodzinie, ale… nie uwzględnił w niej kontekstu genderowego. To skrajna ignorancja biorąc pod uwagę, że ponad 90 proc. ofiar tego rodzaju przemocy stanowią kobiety i dziewczynki. W dyskusjach nad ustawą nie było mowy o tym, kto jest najczęstszym sprawcą i kto tego typu przemoc akceptuje. Jeśli chodzi o organizacje pomocowe najprężniej działała European Network of Women. ENOW udostępniała telefoniczną linię interwencyjną czynną 16 godzin na dobę, szkoliła także jej pracowników. Pomagała emigrantkom, które z powodu braku papierów nie mogły zgłaszać się na policję. To był kawał dobrej roboty. W te święta organizacja zawiesiła działalność z powodu braku funduszy. Zostałyśmy z pustymi rękami. Nie mamy ani instytucji pomocowych, ani wystarczających środków nacisku, by rząd takie powołał. Dwa lata temu z powodu przepisów unijnych rząd musiał podjąć akcje przeciwdziałania przemocy wobec kobiet. Ograniczył się do rozwieszania na mieście źle przygotowanych billboardów. Dziś nie ma nawet tego.

W ciągu ostatnich dwóch tygodni dwie prostytutki zginęły z rąk nieznanych sprawców, najprawdopodobniej alfonsów albo klientów. Ogromnym problemem jest stręczycielstwo, które niestety cieszy się powszechnym przyzwoleniem społecznym: "złe kobiety można traktować z zły sposób".

Podejrzewam, że zgoda na przemoc wobec kobiet nie ogranicza się do prostytutek?

Nie, bo funduje ją głęboko zakorzenione przekonanie, że każda kobieta jest własnością mężczyzny. Często zapędzamy się w krytyce neoliberalizmu zapominając o patriarchacie. Niesłusznie. Ślub kościelny polega na tym, że ojciec oddaje rękę córki innemu mężczyźnie. Dwaj panowie przekazują sobie z rąk do rąk kobietę jak dobro, rzecz, własność, prezent. W większości programów telewizyjnych zobaczysz odpowiednio do sytuacji ubranego polityka – czy to z lewa, czy z prawa - który przemawia i siedzącą obok kobietę, która występuje w roli jego ozdoby, nic nie mówi i niewiele ma na sobie.

W Polsce feminizm pojawił się jako ruch politycznie niezidentyfikowany. Feministki nie utożsamiały się z lewicą, uważały ją za skompromitowaną. Dziś nazywamy ten feminizm liberalnym, w odróżnieniu od socjalnego, który nadal jest raczej w mniejszości. Te dwa nurty wytyczają linie sporów wewnątrz polskiego ruchu feministycznego. Czy w Grecji istnieje podobny podział?

Tak, choć proporcje są chyba odwrotne. Rozumiem, że w Polsce pojęcie socjalizmu wydaje się podejrzane: mieliście ustrój, który choć nie był socjalizmem, takim się nazywał.

Ja utożsamiam się z feminizmem lewicowym. Nie skupiam się wyłącznie na kwestiach cielesności, tożsamości, ideologii. Interesuje mnie przede wszystkim socjalne uplasowanie kobiet w społeczeństwie kapitalistycznym. Bez krytycznego podejścia do liberalizmu zauważysz jedynie, że w ciągu ostatnich 15 lat znacznie zwiększyło się zatrudnienie kobiet w Grecji: obecnie jest dwukrotnie wyższe niż mężczyzn. Dziś niemal żadna kobieta, która wychodzi za mąż nie decyduje się zostać gospodynią domową. Zdarza się to wyjątkowo rzadko, najczęściej wśród kobiet z klasy wyższej. Weźmiesz to za dobrą monetę. Jeśli jednak przyjrzysz się dokładnie strukturze zatrudnienia - zarobkom, warunkom pracy, powodom, dla których kobiety pracują i powodom, dla których niektórzy pracodawcy wolą zatrudniać kobiety, a nie mężczyzn - okaże się, że nie jest tak różowo.

Czy popularność idei socjalistycznych w Grecji wynika z zapotrzebowania na alternatywny wobec kapitalistycznego model zorganizowania społeczeństwa, czy raczej z tradycji?

Powiedziałabym, że raczej to drugie. Greckie partie komunistyczne jako pierwsze przeciwstawiły się hitleryzmowi. W wojnie domowej w latach 1947-49 komuniści zostali pokonani. Przez kolejne 15 lat byli prześladowani, więzieni, przetrzymywani na wyspach w swoistych "Guantanamo" tamtych czasów. Dziś w greckim parlamencie stanowimy 13 proc. (SYRIZA: 5 proc.; Komunistyczna Patria Grecji: 8 proc.) To dużo jak na komunistów, ale i mało jak na rozmiar problemów pracowników, imigrantów, a także młodzieży sfrustrowanej systemem edukacji. Skalę tej frustracji pokazują aktualne protesty. Ci, którzy chcą zdać egzamin na studia muszą brać prywatne korepetycje z podstawowych przedmiotów. W efekcie od 14 roku życia mają po 5-6 godzin dodatkowych lekcji tygodniowo. Oczywiście płatnych. Niemal wszystkie rodziny się na to decydują, także te z klasy robotniczej, co jest ogromnym obciążeniem dla domowego budżetu.

Problemem jest niski poziom edukacji w szkolnictwie podstawowym i licealnym, czy też poziom skomplikowania egzaminów na studia?

Pyta mnie pani, co było pierwsze: jajko czy kura. Forma egzaminów na studia jest na tyle nieadekwatna do wiedzy szkolnej i sposobu jej zdobywania, że niektórzy nauczyciele odmawiają ich przeprowadzania. Najciężej pracującymi ludźmi w Grecji są dzieci między 14 a 19 rokiem życia: uczą się 15 godzin na dobę. Żyją ze świadomością, że być może cały ten wysiłek pójdzie na marne. Nie wiedzą, jaka przyszłość ich czeka.

Tymczasem budżet na edukację jest jednym z najniższych w całej Europie. Rząd nieustannie robi zakusy na zmianę konstytucji w tym punkcie, w którym zakazuje ona otwierania prywatnych uczelni, bo edukacja powinna być darmowa, a dostęp do niej równy. PASOK – druga po rządzącej największa partia w parlamencie - także opowiada się za postępującą prywatyzacją szkolnictwa wyższego. Dotychczas nie poparła zmiany konstytucji z przyczyn czysto oportunistycznych: reformę edukacji chcą zrobić sami, kiedy znów dojdą do władzy. Rządzącej partii i tak udało się konstytucję obejść. Znalazła sposób w postaci płatnych uczelni zagranicznych, które otwierają placówki w Grecji.

Na tym problem się nie kończy, pozostaje jeszcze bezrobocie. Największe dotyka absolwentów wyższych uczelni.

Dlatego prasa pisze, że obecne wydarzenia w Grecji to bunt dzieciaków z dobrych domów?

To oczywista nieprawda. Rebelia młodzieży objęła niemal wszystkich: od najbogatszych do najbiedniejszych, południe i północ kraju.

Czy można zatem zgeneralizować, że protesty w Grecji dotyczyły systemu edukacji?

Raczej szerzej pojętej sytuacji niepewności, życia w zawieszeniu, z wielką niewiadomą. Było to także niezwykle istotne wydarzenie dla lewicy. Stopień mobilizacji ludzi zaskoczył nawet nas: ktoś rzucał hasło o demonstracji, za kilka godzin miał na niej trzy tysiące osób.

Atmosfera była niesamowita. Ale musimy przyznać, że większość społeczeństwa nie wyszła na ulicę. Niektórzy wyrażali poparcie, niektórzy sceptycyzm, mało kto pozostał obojętny, ale akces do ruchu był niewielki. Niemniej jednak przeżyliśmy 15 dni ciągłej rebelii, która pozytywnie zmieniła obraz greckiego społeczeństwa. Zryw pokazał władzy, że nie pozostaniemy bezsilni wobec jej decyzji, nie zgadzamy się być jedynie przedmiotami jej polityki. Było to swoiste ostrzeżenie, które społeczeństwo dało klasie politycznej. Myślę, że w skali Europy nie jesteśmy osamotnieni, podobne rzeczy działy się np. we Francji.

Jak postrzega pani strategię greckich władz wobec protestów?

Przeczekać, aż sprawa umrze śmiercią naturalną, zapał ostygnie, wypalimy się. Aresztowano ponad 250 osób, co najmniej jedna trzecia to emigranci. Ponad 30 osób trafiło do więzienia.

Jaką rolę odegrały szkoły i uczelnie?

Były sercem wydarzeń. Do czasu przerwy świątecznej ponad 850 szkół i 150 uczelni na terenie całej Grecji okupowali uczniowie. Dzięki dobrej tradycji zgodnie z którą uniwersytety są azylami, policja nie miała na nie wstępu. Źródłem tej tradycji było kluczowe dla upadku reżimu powstanie na Politechnice ateńskiej z 1973 r. przeciwko dyktaturze czarnych pułkowników.

Co z nauczycielami i profesorami?

Związek zawodowy, który zrzesza mniej niż 50 proc. wszystkich nauczycieli, ale jest bardzo aktywny, poparł studentów i uczniów. Są oczywiście i tacy, którzy pozostają wrogo nastawieni do protestujących.

Jakie są pani przewidywania jeśli chodzi o dalsze losy protestów?

Na 9 stycznia zaplanowana jest demonstracja związków zawodowych. Mamy nadzieję, że protesty nie wygasną, lecz przybiorą bardziej zorganizowaną formę. My skupiamy się na nagłośnieniu sprawy Constantiny Kounevy.

W parlamencie SYRIZA to partia, ale de facto jesteście koalicją rozmaitych organizacji. 7 miesięcy temu w jej ramach powołałyście Women Network. Po co?

Próbujemy włączyć feminizm w działania SYRIZA, zarówno na płaszczyźnie filozofii, analiz, jak i postulatów oraz działań. Łatwo nie jest. Co zrobimy jeden krok do przodu, za chwilę jesteśmy dwa do tyłu.

Dlaczego adaptacja feminizmu do partii lewicowych jest taka trudna?

Kobiety boją się dyskutować, kłócić, walczyć o swoje racje wewnątrz partii – to po pierwsze. Po drugie wiele kobiet na lewicy mówi: "Nie możemy być feministkami, bo przyznając, że jesteśmy dyskryminowane osłabimy swoją pozycję. Damy im tylko argument do ręki, żeby nas ignorowali". To myślenie magiczne: jeśli nie przyznam, że istnieje dyskryminacja nie będę jej podlegała. Niestety ono nie działa. Niezależnie od tego, czy to akceptujesz czy nie, jesteś dyskryminowana, zatem masz mniejszą moc sprawczą. Po trzecie ruch feministyczny przeżywa moim zdaniem globalny kryzys.

Czy na konserwatyzm ludzi lewicy wpływa patriarchalny model greckiej rodziny?

Pod tym względem wiele się zmieniło, i to na skutek feminizmu. Jego osiągnięć nie wolno bagatelizować, wbrew temu, co robią same feministki, gdy narzekają na brak efektów swojej pracy. Może nie wywalczyłyśmy równości i wyzwolenia kobiet, ale dziś 52 proc. studiujących to kobiety. Wreszcie zniesiono instytucję posagu. Możemy wyjść z domu nocą, bez lęku, że każdy ma prawo potraktować nas jak przedmiot pożądania lub worek do bicia. Nie zmienia to faktu, że nadal istnieje przemoc w rodzinie, przemoc seksualna, nierówności płacowe - choć na szczęście już nie legitymizowane prawem. W Grecji kobiety na tych samych stanowiskach zarabiają 75 proc. tego, co mężczyźni.

Czy Greczynki angażują się w politykę?

Kobiety stanowią 15 proc. zasiadających w greckim parlamencie. W samej SYRIZA jest nas jedynie 14 proc. Jednak największy skandal to fakt, że od 25 lat Komunistyczna Patria Grecji nie wystawiła ani jednej kandydatki do parlamentu europejskiego.

Jaki jest wizerunek medialny feminizmu? W Polsce był on systematycznie dezawuowany i obrzydzany, głównie poprzez ośmieszanie.

Tu jest podobnie. Gdy w mediach pojawia się informacja o przemocy wobec kobiet wszyscy podnoszą alarm: "Gdzie się podziały feministki?" Tego samego dnia w tym samym medium usłyszysz: "Ach tak, te histeryczne feministki, które nienawidzą mężczyzn".

To działa? Greczynki odcinają się od takiej identyfikacji?

Wiele boi się feminizmu, bo przeczuwa, że potraktowanie go serio wymagałoby reorganizacji ich heteroseksualnych związków, oznaczałoby rodzinne kłopoty. Bywają feministkami, ale tylko od święta i nie wobec mężów. Nigdy się feministkami nie nazwą, bo tu także to brzydkie, upokarzające słowo. Nawet ludzie lewicy traktują nas z ironią. Czegokolwiek nie powiesz skwitują to uśmieszkiem: "wiadomo, feministka". Patriarchat jest systemem władzy i sposobem myślenia niezależnym od płci, dlatego zarówno mężczyźni jak i kobiety próbują nas dyskwalifikować nieustannie sprawdzają granice, do jakich mogą się posunąć uprzykrzając nam codzienną działalność swoimi uwagami, epitetami, rozliczaniem, sarkazmem. Dlatego tak ważne, jest, by te granice stawiać robiąc po prostu swoje.

Skąd rekrutują się ludzie z greckiego ruchu feministycznego?

Świadomość dyskryminacji genderowej mają przede wszystkim kobiety z wyższym wykształceniem, dlatego one częściej chcą tworzyć ruch emancypacji kobiet. Jednocześnie to nie one są najmocniej dyskryminowane ze względu na płeć, dlatego wkładamy ogromny wysiłek w budowanie relacji z organizacjami kobiecymi z klasy robotniczej. Akceptują nas jako feministki, zgadzają się z większością naszych postulatów, ale nie nazywają siebie TYM słowem.

W Polsce istotnym podmiotem politycznym jest kościół katolicki. Odegrał kluczową rolę w dyskusji o aborcji, której ostatecznie zakazano. W Grecji aborcja jest dozwolona. Czy w praktyce łatwo o bezpłatny i bezpieczny zabieg usunięcia ciąży?

Tak. Prawo do aborcji do trzeciego miesiąca ciąży realizuje każdy szpital publiczny. Nie musisz tłumaczyć, dlaczego się na to decydujesz. Jeśli masz mniej niż 18 lat potrzebujesz zgody rodziców. Oczywiście od czasu do czasu konserwatyści biją na alarm: "społeczeństwo wymiera, tylko emigranci się rozmnażają, mamy fatalny przyrost naturalny (1,3) zakażmy zatem aborcji". Te pogróżki nie są jednak poważne.

Jeśli chodzi o kościół niedawno zmarł poprzedni arcybiskup, który wtrącał się do niemal wszystkiego. Obecny pytany o kwestie narodowe odpowiada: "kościół jest od spraw duchowych". Pytany o prawa kobiet mówi oględniki w rodzaju: "świat się zmienia". Nie kryminalizuje aborcji. Nadaje kościołowi odpowiedni ton. Kościołowi, który - i tak niesłychanie bogaty, posiadający ogromne majątki ziemskie - kompromituje się co i rusz skandalami finansowymi na wielką skalę. Dlatego choć 90 proc. Greków deklaruje wiarę, to jednocześnie uznaje, że kościół i Bóg to dwie różne sprawy. Od XIX w. kościół nigdy nie odgrywał istotnej roli w kształtowaniu poglądów politycznych Greków. Tutaj nie ma nawet partii chrześcijańsko-demokratycznej, jak w większości krajów Europy. To jedna z niewielu rzeczy, która nam się udała (śmiech).

Jak określiłaby pani najważniejsze wyzwanie greckiego feminizmu na dziś?

Uczynić nasz ruch masowym. Upominać się o prawa pracy kobiet. I nieustająco walczyć z tą przemocą, której ludzie doświadczają dlatego, że są kobietami.

31.12.2008