Z Markiem Garzteckim, pracownikiem Instytutu Studiów Politycznych PAN, wykładowcą w Collegium Civitas (subkultury młodzieżowe, multikulturalizm i afrykanistyka), publicystą i dziennikarzem, współtwórcą polskiego ruchu kontrkulturowego lat 60-tych, działacz NSZZ "Solidarność" w latach 80-tych, członkiem władz naczelnych Polskiej Partii Socjalistycznej od 1987 roku rozmawia Paweł Kończyk.

Panuje powszechna opinia, że Polska Partia Socjalistyczna jest podzielona wewnętrznymi sporami i kłótniami, które spowodowały zniknięcie tej formacji z życia politycznego. Nie jest ta formacja widoczna nawet na tzw. radykalnej lewicy. O co chodzi w tych sporach? Dlaczego nie możecie się dogadać?

Chciałbym wskazać na zamieszczoną niegdyś na portalu lewica.pl wiadomość o konferencji, która odbyła się 21 listopada ubiegłego roku, organizowanej przez Stowarzyszenie Wolnego Słowa, a opartej na dokumentach znajdujących się w Instytucie Pamięci Narodowej. Są to dokumenty mówiące o początkach odtwarzania PPS w końcówce lat 80-tych. Z faktów, które już znam na temat zawartości tych dokumentów, wyłania się jednoznaczny obraz działań służb specjalnych najpierw PRL, a później ich spadkobierców już w III Rzeczpospolitej, mających na celu niszczenie PPS. To nie były tylko różnice temperamentów, poglądów, metod działania, jakie podzieliły przywódców PPS, aczkolwiek te też występowały. Jednocześnie też została udokumentowana teza, którą od dawna głosiłem, a która była wyśmiewana - między innymi na łamach "NIE" - o celowej działalności destrukcyjnej służb w stosunku do PPS. Dlaczego? To jest chyba jasne, że w normalnym kraju nie ma miejsca na scenie politycznej na dwie czy trzy partie socjalistyczne. Jest miejsce na radykalną lewicę typu komunistycznego oraz na lewicę demokratyczną. Natomiast nie ma miejsca na dwie duże partie o podobnym profilu. Zaistnienie PPS groziłoby tym, że manewr przekształcenia się PZPR w tzw. nowoczesną socjaldemokrację by po prostu nie wyszedł. I należało wszelkimi metodami temu zapobiec. Działacze, którzy obecnie znajdują się na czele PPS, należą do grupy osób celowo kierowanych do rozbijania PPS i zawładnięcia nią. Są to osoby całkowicie wasalne w swojej taktyce politycznej wobec SLD, niewyobrażające sobie samodzielnego istnienia lewicy poza układem postkomunistycznym. I często różnice charakterologiczne czy temperamentu są celowo podkreślane, jako zasłona dymna, aby zasłonić to jak bardzo fundamentalne są różnice pomiędzy nami, a osobami, które obecnie chcą uchodzić za władze PPS.

Wiele osób traktuje takie wypowiedzi jak Twoja z pobłażaniem, a nawet z politowaniem. Dlaczego w wolnej i demokratycznej Polsce służby specjalne miałyby zajmować się mało znaczącą partią?

Nie jest prawdą, że PPS był mało znaczącą partią. Cofnijmy się do 1987 roku, kiedy grupa działaczy opozycyjnych pod wodzą Jana Józefa Lipskiego postanowiła odrestaurować PPS. Zanim to nastąpiło, w SB już kilka miesięcy wcześniej powołano komórkę do rozpracowywania PPS. W 1990 roku PPS była, po KPN i ZChN, trzecią partią w Polsce, niezależnie od istniejących wtedy komitetów obywatelskich. Potem Unia Pracy Ryszarda Bugaja, która była w pewnym sensie kontynuacją myśli Jana Józefa Lipskiego, stała się po wyborach 1993 roku trzecią siłą polityczną w Polsce. Było, zatem, duże zapotrzebowanie na lewicę nie obciążoną komunistycznym rodowodem. W tamtym czasie nie było pewne, że SLD zdobędzie tak szybko tak duże powodzenie u wyborców.

Jest rok 1993. PPS ma w sondażach kilkuprocentowe poparcie Tymczasem ówczesny lider PPS Piotr Ikonowicz decyduje się na współpracę z SLD...

Nie jest tajemnicą, że byłem przeciwnikiem wariantu, który wybrał Piotr Ikonowicz. Do dzisiaj uważam, że był to kolosalny błąd i płacimy za to, cała lewica nieeseldowska, ogromną cenę.

Jesteś identyfikowany z opcją solidarnościowo-niepodległościową PPS. Co różni Twoje poglądy od poglądów grupy ludzi stojącej w tej chwili na czele PPS?

Ja wstąpiłem 21 lat temu do PPS emigracyjnej, historycznej. Miałem niezwykłe szczęście być bliskim współpracownikiem ostatniej przywódczyni PPS Lidii Ciołkoszowej, która – co zawsze podkreślam – była moim jedynym guru politycznym. To przy niej nauczyłem się tego, że poglądy człowieka muszą tworzyć spójną całość z jego zachowaniem. To znaczy, jeśli bronimy ludzi pokrzywdzonych ekonomicznie, to nie można tego robić tylko od święta na mównicy, a trzeba to potwierdzać swoim działaniem. Jeśli postulujemy przyzwoitość i uczciwość w polityce, to trzeba być też uczciwym w codziennym zachowaniu, chociażby w tym, żeby nie kantować kolegów na drobne sumy pieniędzy. Natomiast podstawowa różnica pomiędzy nami, a grupą osób pretendującą do sprawowania obecnie władzy w PPS, wcale nie sprowadza się do oceny przeszłości, tylko przyszłości. Oni w przyszłości widzą PPS jako radykalną małą "doklejkę" legitymującą postkomunistyczne SLD i zawsze na nowo przez każdego kolejnego przewodniczącego tej formacji kleconą na koalicję, my zaś widzimy PPS jako samodzielną siłę polityczną, która się powinna otrząsnąć z marazmu, zorganizować się, wzmocnić swe szeregi i sama stać się zarzewiem nowego, prawdziwego lewicowego układu politycznego.

Wydaje się, że istnieje wystarczająca ilość środowisk autentycznie lewicowych, które niekoniecznie muszą się z nami dokładnie zgadzać, ale na pewno widzimy w nich autentyczną lewicę. Mówię o formacji Młodych Socjalistów, o środowisku "Krytyki Politycznej" (aczkolwiek nie podzielam jej obsesji obyczajowych). Z wielkim zainteresowaniem też obserwuję dyskusję między tak zwanymi "starymi", a "młodymi" w SdPl, Unii Pracy, a nawet w SLD. We wszystkich tych trzech formacjach są ludzie ideowi i uczciwi, na ogół młodzi wiekiem, co bardzo mocno chcę podkreślić.

W rozmowach osobistych, jakie często z nimi toczę, nie raz okazuje się, że jest im dużo bliżej do nas niż do liderów ich własnych partii. Myślę, że jeśli PPS stanie wreszcie na swoich nowych organizacyjnych nogach, to te osoby prędzej czy później albo znajdą do nas drogę, albo będą chciały z nami wejść w jakąś koalicję.

Andrzej Ziemski w kolejnych swoich wypowiedziach i artykułach twierdzi, że w obliczu dominacji z jednej strony nurtu neoliberalnego reprezentowanego przez Platformę Obywatelską, z drugiej nurtu konserwatywno-populistycznego reprezentowanego przez Prawo i Sprawiedliwość, lewica powinna się jednoczyć razem wokół Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Ty zaś uważasz, że lewica ideowa powinna tworzyć własną formację bez udziału SLD, nawet gdyby się to miało odbywać kosztem dużych wyrzeczeń...

Ja się zgadzam z Andrzejem Ziemskim, że lewica – jeśli chce zaistnieć w wyborach – powinna się zjednoczyć. Ale powstaje pytanie: na czyich warunkach i wokół jakich wartości. Jeśli mamy się jednoczyć wokół gloryfikacji przeszłości PRL-owskiej i wokół dbania o to, żeby byli działacze SLD załapali się do Parlamentu Europejskiego, to coś takiego mnie nie interesuje. Natomiast chciałbym absolutnie zaprzeczyć temu, że ja nie widzę żadnej możliwości współpracy z ludźmi z SdPl czy SLD. Oczywiście, że widzę. Ale nie z formacjami, tylko z uczciwymi, ideowymi osobami, które się tam znalazły bowiem nie widziały żadnej innej siły na lewicy mającej szanse zaistnienia na arenie ogólnokrajowej. Ludzie nie lubią działań pozornych, dawania świadectwa – to było potrzebne 30 lat temu. Teraz są potrzebne konkretne działania. SLD i SdPl jako formacje obarczone są grzechem pierworodnym, jakim był ich bezpośredni rodowód z PZPR, partią, która – nie zapominajmy – strzelała wielokrotnie do robotników. PZPR była z nazwy partią robotniczą, a faktycznie antyrobotniczą partią biurokracji, karierowiczów oraz wasalizmu politycznego.

Przecież rządzą tam dzisiaj zupełnie inni ludzie. Napieralski, Olejniczak...

W takich partiach nie rządzi pojedynczy człowiek, przede wszystkim rządzi aparat. Zastanawia łatwość, z jaką trzej ostatni przewodniczący SLD zostali wymienieni. Widać, że jest tam machina, która działa tak jak w niektórych samochodach teraz produkowanych – zmienia się karoserię, ale silnik i podwozie zostają te same. Warto też przypomnieć, że jeszcze jedna rzecz pozostała w tej formacji stała, niezależnie od nazwy: późny PZPR, SLD, SdRP, SdPl czy jak ich tam zwali: to jest zawsze partia powiązana tysiącem nici osobistych interesów z polskim biznesem. Teraz, gdy efektem globalnego kryzysu systemu kapitalistycznego staje się coraz szersze bezrobocie, gdy padają zakłady przemysłowe i gdy próbuje się przy okazji ograniczać prawa robotnicze, lewica powinna szczególne głośno protestować przeciwko próbom przerzucania na ludzi pracy ciężaru walki z kryzysem. Rad bym usłyszeć choć jedną tego typu wypowiedź z ust Napieralskiego Czy Olejniczaka!

Ale czy marzenia, że ideowa lewica odrodzi się poza formacjami wywodzącymi się z ul. Rozbrat, są realistyczne? Czy jest możliwe stworzenie takiej lewicy na bazie PPS?

Ja wierzę, że jest to możliwe i robię wszystko, żeby tak było. Patrząc na wyniki badań sondażowych widać, że w polskim życiu politycznym lewica w tej chwili nie istnieje. I to jest sytuacja anormalna w normalnej europejskiej demokracji, więc nie sądzę, by trwała długo. Prędzej czy później pojawi się na lewicy jakiś nowy pomysł polityczny, który uzyska szerszą akceptację wyborców. Ale nowy pomysł nie ma szans na realizację, jeśli będzie dziełem starych polityków. Tacy ludzie jak Leszek Miller nie rozumieją, że już dawno powinni zejść ze sceny politycznej, ich czas minął, odegrali określoną rolę i historia się już z nimi załatwiła. Oni nie mają nic pozytywnego do zaproponowania nie tylko lewicy ale i Polsce. Prędzej czy później nadejdzie zmiana pokoleniowa. I w tym właśnie widzę szansę na odrodzenie lewicy. Wspomniałem tu celowo o środowisku "Krytyki Politycznej", o młodzieżówce SdPl, młodych ludziach z Unii Pracy – stąd nadejdzie odrodzenie lewicy. Czy te środowiska będą w stanie się skupić wokół czy z PPS? Trudno to dzisiaj przewidzieć. Jestem przekonany, że jeśli odbudujemy strukturę PPS, a zbliżający się Kongres partii powinien nam w tym pomóc, to będzie to na pewno miejsce, które przyciągnie te wszystkie środowiska.

PPS z historii powinna brać tylko historię i nic więcej. To znaczy to, że jest starą partią, że ma piękną przeszłość, wspaniałych historycznych przywódców. Natomiast nasza przeszłość nie może być drogowskazem w sensie programowym. Program radomski, o którym się czasem wspomina, był programem Europy połowy lat 30-tych, narastającej groźby faszyzmu z jednej strony, komunizmu sowieckiego z drugiej. Czasy się jednak dramatycznie zmieniły, zmieniła się struktura społeczeństw przemysłowych. Potrzebne są nowe ideały.

W jakich obszarach te ideały można by realizować i w czym nowa odrodzona lewica miałaby być jakościowo lepsza od lewicy postkomunistycznej?

Powinna łączyć tradycyjne wartości lewicowe z wartościami nowoczesnymi. Czego, moim zdaniem, nie robi w tej chwili żadna partia - ani "na lewo", ani "na prawo". Wartości tradycyjne lewicowe, czyli sensowna obrona interesów ludzi pracy, co podkreślam w związku z niektórymi akcjami, które od listopada ubiegłego roku obserwowaliśmy w mediach. A więc walkę o ogólne warunki pracy, o możliwość posiadania godziwych emerytur, godziwe zarobki i tym podobnie.

Natomiast jest obszar, którym lewica nie zajmowała się w przeszłości, a który jest niesłychanie istotny. Uważam, że lewica powinna się zdecydowanie zainteresować problemami ludzi młodych i ich reprezentować. Większość partii politycznych reprezentuje interesy emerytów. Dlaczego? Sprawa bardzo prosta: statystyki pokazują, że emeryci w swojej absolutnej większości chodzą na wybory i głosują, a młodzież na wybory nie chodzi. Procent ludzi młodych w wieku 18-25 lat biorących udział w wyborach jest bardzo niski, odwrotnie wśród emerytów. W związku z czym żadna z partii nie adresuje, poza bardzo ogólnymi hasłami, swoich konkretnych ofert do ludzi młodych. Lewica powinna się zająć niemalże czeladniczymi stosunkami, których ofiarą padają młodzi pracownicy w zakładach pracy i instytucjach państwowych. Oczywiście nie chcemy tu powtarzać z Zachodu jakiejś obsesji młodości, zgodnie z którą człowiek, który ukończył 40 lat, uważany jest za starego na rynku pracy. Ale u nas jest wręcz odwrotnie. Młode osoby w okresie, kiedy mają najwięcej dynamizmu, energii, mogą najwięcej wnieść nowych pomysłów w swoim miejscu pracy - firmie, zakładzie przemysłowym, urzędzie, instytucji - muszą odbywać niemalże czeladniczy staż. Moment, w którym młodzi ludzie w Polsce obejmują stanowiska kierownicze, w porównaniu z tym co obserwowałem na Zachodzie, bo przecież 21 lat mieszkałem w Wielkiej Brytanii, jest spóźniony, lekko licząc, o 15 lat. Jeśli nie stworzymy możliwości szybkiego awansu zawodowego młodzieży, to jej masowa emigracja do Anglii i Irlandii, którą zaobserwowaliśmy w ostatnich latach, będzie miała miejsce nadal tyle, że do innych krajów. Jednostki najbardziej dynamiczne i kreatywne, które najszybciej się uczą języków obcych i obcych obyczajów, nie wrócą do kraju. Problemy młodzieży musimy zdecydowanie postawić jako jedno z głównych wyzwań nowej współczesnej lewicy.

Z tym ostatnim związane są skandalicznie niskie środki, jakie przeznacza się w Polsce na prace naukowo badawcze. Jeśli stan ten będzie się dalej utrzymywał, to grozi nam, że wychowamy pokolenie odstające o całą generację od wymagań, jakie dziś stawia się młodym pracownikom na Zachodzie, zdolne tylko do wykonywanie najprostszych prac fizycznych. Polska jako główny dostarczyciel murarzy i pomywaczy – nie ma co, piękna perspektywa! Przeraża mnie, że polska klasa polityczna, zajęta wewnętrznymi igraszkami, nie widzi tego wcale jako problemu.

Druga sprawa to są ewidentne różnice w i zarobkach, i w możliwościach rozwoju pomiędzy mężczyznami i kobietami. Polska, o ile wiem, jest na przedostatnim miejscu w Europie, jeśli chodzi o niwelowanie rozpiętości w zarobkach pomiędzy mężczyznami a kobietami. To jest rzecz hańbiąca. Kiedy wróciłem z zagranicy i zobaczyłem w mojej własnej partii prezydium składające się wyłącznie z mężczyzn po 60-tce, stwierdziłem, że polska lewica została za światową lewicą o jedno pokolenie do tyłu. Owszem, Olejniczak i Napieralski to są młodzi przywódcy, ale nie czarujmy się. Każdy z nich ma władzę dosyć ograniczoną, a w ich partii rządzi aparat kierowany przez takich ludzi jak Szmajdziński czy Janik, którzy mogliby być ich ojcami.

Trzecia rzecz, o którą polska lewica, z zupełnie dla mnie niezrozumiałych powodów, nie troszczy się, to sprawy ekologii i prawa konsumentów. Traktowane łącznie, bo są to sfery ze sobą związane. W Anglii zmiany zachowań producentów wymusiły zachowania konsumentów, na przykład bojkoty towarów firm, które niszczą środowisko naturalne. W Polsce środowiskiem naturalnym zajmuje się grupka zapaleńców, często ukazywanych w mediach jako szaleńcy, wariaci przeciwni rozwojowi i postępowi technicznemu. Tymczasem współczesny rozwój technologii idzie w kierunku coraz bardziej zdrowych, nietoksycznych, przyjaznych środowisku naturalnemu technologii. Jest to rzecz zupełnie w Polsce nieznana. Jestem zaszokowany tym, że nawet polskie partie ekologiczne w ogóle nie reagują na wysiłki rządu, aby dalej zatruwać polską, europejską i światową atmosferę przez spalanie tak szalonych ilości węgla i dopuszczać do tego, by wysypiska, na których znajdują się pyły, niszczały. To jest coś dla mnie zupełnie niezrozumiałego. Wszyscy się cieszymy, że polski rząd dba o interesy Polaków w ten sposób, że pomaga nam zatruwać nasze środowisko naturalne. To jest dramatycznie krótkowzroczna polityka, w wyniku której cierpieć będą nasze dzieci. Nie możemy na to pozwolić. Powinniśmy być ludźmi myślącymi o przyszłości, o lepszym świecie, ludźmi dbającymi o to, żeby to, co zastaliśmy złego, zostało przez nas naprawione, a co zastaliśmy dobrego, nie zostało przez nas zniszczone.

Dziękuję za rozmowę.