Z Katarzyną Bratkowską, działaczką Grupy "Same o Sobie", współzałożycielką Porozumienia Kobiet 8 Marca, członkinią składu hiphopowego Duldung rozmawia Przemysław Prekiel.

Kasiu, wiemy już pod jakimi hasłami wystartuje tegoroczna Manifa. Hasła "Biskup nie jest Bogiem" oraz "Chcemy zdrowia nie zdrowasiek" są bardzo antyklerykalne.

Wbrew pozorom to nie są główne hasła tej Manify. Nie są też praktycznie nawet antyklerykalne, bo odnoszą się tylko do nadmiernego wpływu władz kościelnych na życie polityczne i ustawodawstwo. Tzw. ustawa Gowina jest tego jaskrawym przykładem, ale nie pierwszym i nie jedynym. Jeśli domaganie się utrzymania konstytucyjnie gwarantowanego rozdziału Kościoła od państwa jest przez ten Kościół odbierane jako antyklerykalizm to nie nasza wina. Te hasła miały rzeczywiście skłonić do przedmanifowych rozważań, co wg ZTMu okazało się naganne.

Natomiast główne hasło 10 Manify jest raczej podsumowawcze: "Każda ekipa ta sama lipa". Trudno chyba o zwięźlejsze i lepsze podsumowanie ostatnich 9 lat rządów różnych koalicji. Na zebraniu jak zwykle padło zawsze aktualne hasło w rodzaju - "panom z Wiejskiej dziękujemy", tylko w mniej cenzuralnej formie, której tu nie przytoczę. Kasia Czeczot zrymowała je w przypływie manifowej weny. Nikt się nie sprawdził, nikt tak naprawdę nie zadbał o poprawę sytuacji kobiet. Nawet te ekipy, które mianowały odpowiednie osoby na stanowisko pełnomocniczki ds. kobiet i równego statusu, wsławiły się różnymi fatalnymi decyzjami, jak choćby likwidacja Funduszu Alimentacyjnego. LPR próbowała wpisać konstytucyjną ochronę życia zarodka - przeciw kobietom. PO popisuje się co i rusz pomysłami w rodzaju absurdalnej pseudopełnomocniczki, pomysłu zakazu cesarek czy właśnie ustawy Gowina. Przypomina mi się słynny dowcip: jeszcze niedawno Polska stała na skraju przepaści, a teraz zrobiliśmy duży krok naprzód. My pilnujemy władze, żeby nie zrobić tego kroku. Wciąż się trzeba bronić przed jakąś groźną głupotą i złą wolą. To niestety oznacza ciągłą defensywę. Kasia Nowakowska lepiej to ujęła, mówiąc, że ruch kobiecy biegnie schodami ruchomymi do góry pod prąd. Schody jadą w dół, a my żeby być w tym samym miejscu musimy bardzo szybko przebierać nogami. Być może to by się zmieniło, gdyby każda rozsądna osoba zrozumiała, że trzeba zacząć masowo wychodzić na ulice w swoich sprawach.

Uważasz, że dziś kobiety są ograniczane przez Kościół? Ustawa Gowina budzi ostry sprzeciw, mówi się, że jest to ustawa pisana pod dyktando Kościoła.

Tak, tak właśnie została napisana. Gowin miał do dyspozycji fachowców, lekarzy, naukowców i prawników. A stworzył absurdalny i groźny bubel medyczno-prawny. Dlaczego? Opinia społeczna była przeciwna niszczeniu skuteczności in vitro. Starsze panie wychodzące z mszy po liście biskupów mówiły: tym razem to już chyba przesada. Powiedział mi to dziennikarz, który wsłuchiwał się w nastroje społeczne pod kościołem. Gowin doskonale o tym wiedział. Jednocześnie episkopat urządza konferencje, na której informuje jak powinna wyglądać ustawa dot. in vitro. To jedyny głos, jaki usłyszał twórca ustawy.

Ale to nic nowego. Po 89 roku zakaz aborcji wynikał ze ścisłego sojuszu środowisk opozycyjnych z Kościołem. Wcześniej, jak wiadomo, praktycznie zdelegalizowano Krajowa Komisję Kobiet w "Solidarności" - właśnie dlatego, że sprzeciwiała się zakazowi aborcji. I to się wciąż powtarza. W sprawie najściślej i najdotkliwiej dotyczącej kobiet odzywają się zawsze dwa glosy: kobiet i Kościoła. Brany pod uwagę jest tylko ten drugi. Za bohaterstwo uznawano decyzje Ewy Kopacz, która ośmieliła się spełnić swój fundamentalny prawny obowiązek - wskazać klinikę, gdzie nieletnia Agata z Lublina mogła mieć przeprowadzony zabieg. Kościół zagroził ekskomuniką. Przecież to jakieś jaja z prawa są. (O, chyba mi się jakaś dwuznaczność tu wdała). Natomiast jeśli przyjmiemy, że państwo jest dorosłym rodzicem a władze kościelne histerycznym członkiem rodziny, który próbuje całkowicie przejąć kontrolę i rządzić całym domem - to powinniśmy - zgodnie z naukami superniani zastanowić się nad tym co robi rodzic, że tak się dzieje. Bo to znaczy, że rodzic nie umie postawić granic. Większe pretensje mam do władz państwowych, do świeckich instytucji, że dają sobie włazić na głowę, w wiecznym strachu przed reakcja histeryka, niż do samych władz kościelnych, które rozlubowały się w tej sytuacji.

Jak oceniasz działania ZTM, który ocenzurował tegoroczną Manifę? Widzisz tu jakiś podtekst polityczny?

Dla mnie sprawa jest prosta - to hasło nie obrażało ani biskupów (wszak każdy z nich musi się zgodzić, ze jednak nie jest Bogiem) ani tym bardziej Boga, który z pewnością nie uważa się za biskupa. Nie obrażało uczuć religijnych, bo nie odnosiło się do religii - tylko do polityki. Mogło obrażać co najwyżej czyjeś poglądy, ale jeśli z takiego powodu odmawia się umieszczenia hasła w przestrzeni publicznej - to jest to cenzura polityczna.

I to jest sytuacja paradoksalna, bo gdybyśmy były korporacją albo partią polityczną - mogłybyśmy pozwolić sobie na znacznie więcej. Reklamy telefonów komórkowych mogą obśmiewać kobiecy wrodzony debilizm i kobiecą niższość, partie polityczne mogą puszczać w Polskę hasła typu schowaj babci dowód, albo obrzucać inwektywami w przestrzeni publicznej swoich oponentów, telewizja może emitować czyjeś prywatne rozmowy bez znaczenia politycznego, i tak dalej i tym podobnie. Tylko jeśli jest się demokratycznym ruchem oddolnym - właściwie niczego nie wolno. Nie mówiąc już o tym, ze reklama społeczna jest tak samo droga jak reklama rynkowa, samo to eliminuje większość niezależnych głosów społecznych z przestrzeni publicznej.

Powiedz nam, jak wygląda dziś sprawa praw kobiet w Polsce? Gdzie czujecie się najbardziej dyskryminowane? Mobbing w miejscu pracy?

Pytanie czy chodzi o poczucie dyskryminacji czy o sam fakt dyskryminacji. Ja bym to rozdzieliła. Jeśli kobieta mając takie same kompetencje jak mężczyzna na podobnym stanowisku zarabia o 1/3 mniej - to dla mnie jest to faktyczna dyskryminacja, nawet jeśli ta kobieta ma się za mniej wartościową i uważa, że taki podział dóbr jest słuszny. Jeśli inna kobieta ma pieniądze na zabieg aborcyjny - wyjeżdża zagranicę, albo idzie do dobrego lekarza w tzw. podziemiu aborcyjnym to z pewnością czuje się źle z faktem, że w każdej chwili ktoś może zrobić nalot na gabinet, ale najczęściej nie myśli o dyskryminacji. Problemów kobiet na rynku pracy jest cała masa począwszy od tych, które dzielą z mężczyznami, czyli zwyczajnego wyzysku, braku respektowania praw pracowniczych, zwalczania zalążków organizacji związkowych. Ale są też te szczególne problemy kobiet - wszystko, co się wiąże z macierzyństwem i praca zawodową, szklanym sufitem, molestowaniem seksualnym, niższymi emeryturami, niższymi placami, gorzej płatnymi zfeminizowanymi zawodami. A poza pracą - brak refundacji znieczulenia porodowego, zakaz aborcji, przemoc wobec kobiet, przemoc symboliczna w przestrzeni publicznej, miasto niedostosowane do potrzeb matek, nawet kanon lektur, można by długo wymieniać, gdzie nie spojrzeć tam dyskryminacja. Nawet w przestrzeni domowej można być dyskryminowaną. Jeśli mąż uważa za oczywiste, że żona po pracy posprząta i zrobi mu obiad - to dla mnie jest dyskryminacja. O tym, że przecież ona sama może tak woleć będę myślała, kiedy zmienią się statystyki i przesądy dotyczące "naturalnego powołania kobiety" do opiekowania się wszystkimi wokół własnym kosztem.

Czy nie obawiasz się, że Manifa jest akademią ku czci? Wszyscy ładnie mówią o prawach kobiet, a później ich idee rozejdą się po kościach.

Tak, zawsze jest taka obawa. Co prawda Manify od samego początku poruszają trudne i bolesne problemy, ale od początku maja tez w sobie pierwiastek ludyczny. Ja bym tego może nie nazwała akademią ku czci, ale raczej wspólnym świętem, radością z tego, że jesteśmy znów razem, że przez chwilę nie czujemy takiej alienacji jak na co dzień, że jest nas coraz więcej. Niemniej zawsze pojawiają się ciężkie i poważne postulaty, zaś z faktu, że władza nie słucha głosu społecznego trudno nam czynić zarzut.

Bardziej mnie martwi fakt, że jest wiele kobiet i mężczyzn, którzy chodzą na Manifę, jak na Love Parade. I potem odhaczają sobie w kalendarzyku obowiązek feministyczny na ten rok. W Paryżu demonstracje bywają czasem dzień po dniu, długimi seriami, i jakoś ludzi tam stać na to, żeby się ruszyć z domu. U nas w ciągu całego roku jest (w Warszawie) tylko kilkanaście pikiet, no, może z pracowniczymi dwa razy tyle, i to tylko w tych naj-najważniejszych sprawach. A frekwencja jest żałosna. Wiec choć ja wiem dobrze, że kilkaset kobiet działa bardzo aktywnie przez cały rok w przeróżnych organizacjach - to jednak mam w sobie żal do tych pozostałych, które mogłyby przyjść na pikietę pod Sejm, robioną po godzinach pracy, albo specjalnie w weekend. Wiem, ze to nie jest zła wola i że wszyscy jesteśmy przepracowani, ale jak się nie nauczymy walczyć o swoje prawa, nikt nam ich nie da.

A kto jest dziś największym przeciwnikiem praw kobiet? Kościół? Myślisz,że przebijecie się w konserwatywnej Polsce ze swoimi hasłami?

Największym problemem wszystkich w Polsce jest teokratyczny feudalizm. Dlaczego teokratyczny to chyba wiadomo, a feudalizm, bo kiedy słyszę od przedstawicieli rządu, w tym premiera, że rząd nie może ULEGAĆ nastrojom społecznym - to mam wrażenie, że cofneliśmy się w czasie. Nawet samo nazewnictwo jest feudalne. Co znaczy rząd? Rząd rządzi. No, może wg PO rząd zarządza, kiedy my mamy grilować. Ale to bez znaczenia, władza ma reprezentować społeczeństwo, a nie nim rządzić, dlaczego ja w ogóle mówię coś tak potwornie oczywistego? Może dlatego - odpowiem sobie - że do tej władzy trzeba jak do dziecka? Halo halo droga władzo, ty właśnie MASZ "ulegać" nastrojom społecznym. Panie Premierze, pan nie został koronowany. Czy ktoś mnie słyszy? Pewnie nie. Swoja droga - może stad ten strach władzy przed Kościołem, że z braku mandatu społecznego (co to jest te 30 proc. z 40 proc. glosujących?) potrzebuje sankcji boskiej?

Czy kobiety w Polsce w walce o swoje ideały mają jakiegoś sojusznika? Jakaś partia, pojedyncze postacie?

Mamy sporo sojuszników, nawet wśród obecnych posłanek i posłów, ale oni, one nie mogą się realnie przebić w procesach decyzyjnych w swoich partiach, bo nawet jak te dochodzą do władzy zapominają zaraz o prawach kobiet.

Natomiast jeśli chodzi preferencje partyjne w ruchu kobiecym różnimy się. Dla mnie jedynym sensownym sojusznikiem jest Polska Partia Pracy. Ale umowa jest taka, że każda mówi za siebie, nigdy za cały ruch. Natomiast po okresie rządów PO - chyba żadna już nie zagłosuje na tę partie, nawet pod groźbą jakiegoś Romana z bliźniakami.

Czy feministka może być socjalistką? Pytanie trochę retoryczne, ale większości ludzi taka mieszanka kojarzy się jak jakaś katastrofa. Jak Ty byś opisała feministkę-socjalistkę?

Wiele feministek uważa się za socjalistki. Cześć uważa się nawet za komunistki. Tu chodzi poprostu o solidarność społeczną. I o to czy wierzymy, ze wolny rynek da się socjaldemokratycznie oswoić czy uważamy to za miłą bajkę podtrzymującą status quo. Choć nawet neoliberalki zdarzają się w ruchu tu i owdzie. Co do socjalizmu - powiem najkrócej jak się da - jeśli będziemy żądać troszeczkę - wywalczymy figę z makiem. Trzeba żądać tego co jest naszym prawdziwym celem - równości, wolności, szacunku - nawet jeśli nie wierzymy, że to się da osiągnąć w tym stuleciu. A tych ideałów nie da się pogodzić z wolnym rynkiem, który z definicji zakłada relacje wyzysku. Ale znów mówię za siebie, nie za ruch. Poza wszystkim myślę, że ta katastrofa o której mówisz - to przerażenie: aaa! feministka socjalistka - zaraz nas babochłop jakiś rozjedzie traktorem z wizerunkiem Stalina na masce - bierze się z kompletnego niezrozumienia tego czym jest naprawdę jest czy raczej czym ma być socjalizm. Swoja droga jednak jakoś rozmarzyłam się tą wizją traktora, choć bez Stalina raczej, bo w sumie to fajnie byłoby paru osobników porozjeżdżać.

Wiem, że działasz w Komitecie Pomocy i Obrony Represjonowanych Pracowników. Dlaczego właśnie tam? Skąd Twoje zainteresowanie prawami pracowniczymi?

No właśnie tak naprawdę to od roku nie działam, i mam z tego powodu nieustający wyrzut sumienia. Ale nie opanowałam bilokacji, ani umiejętności rozciągania czasu - z szamanizmem u mnie słabo - a ciągłe pikiety czy Manifa są naprawdę kosmicznym czaso-odkurzaczem. Plus praca zawodowa. No i tym sposobem KPiORP niestety poległ w konkurencji z obroną praw kobiet. A taki np. Wojtek Orowiecki działa na parę frontów, i w KPiORPie i przy Manifach, więc mi głupio, że ja się wyczerpałam energetycznie i czasowo. Mam nadzieje, że kiedyś wrócę i będę mogła pomóc. Bo prawa pracownicze to dla mnie walka o elementarna godność ludzi. I kobiet i mężczyzn.