Z prof. Adamem Gierkiem, deputowanym do Parlamentu Europejskiego z frakcji Partia Europejskich Socjalistów, rekomendowanym przez Unię Pracy rozmawia Przemysław Prekiel.

Chciałbym Pana zapytać o ocenę stanu wojennego. Pana ojciec był internowany w stanie wojennym, a mimo to poparł jego wprowadzenie. Dlaczego?

Stan wojenny to efekt wcześniejszej nie udanej polityki już ówcześnie rządzących, tzn. po 1980-tym roku. Nie udanej w sensie dogadywania się z "Solidarnością" i generalnie rzecz biorąc polityki owego czasu. Skoro już jednak doszło do ogromnego napięcia społecznego, które w każdej chwili groziło nieobliczalnymi konsekwencjami, ze względu na to, że w Polsce nie było prawa, które by mówiło o stanie wyjątkowym, jedynym wtedy rozwiązaniem był niestety stan wojenny, który moim zdaniem był potrzebny. To samo zresztą mówił mój ojciec, ale który niestety, co podkreślam, był źle wykorzystany. Po pierwsze bardzo dużo kosztował, bo kosztował Polskę w związku z wprowadzeniem embargo itd., łącznie z kosztami bezpośrednimi, kosztował ok. 50 mld dolarów! Po drugie nie doprowadził do uporządkowania gospodarki, po prostu w tym czasie mieliśmy ze stagnacją czyli de facto nie było rozwoju, no i nastała jak to się mówi w Rosji smuta. Natomiast jeśli chodzi o tych "kolegów" którzy to wprowadzili stan wojenny, to oni grali na dwie ręce - tzn. z jednej strony stan wojenny był cały czas monitorowany, i tak prawdę mówiąc on był – to już mój pogląd - wymuszony przez "wielkiego brata", któremu wygodnie było polskimi rękami wprowadzać porządek. Absolutnie nie zgadzam się, że byliby oni gotowi wejść z wojskami, oni nie potrzebowali wchodzić, ponieważ byli niezależni od tego. Przypomnę, że wojska radzieckie stacjonowały np. w NRD. Zresztą oni bardzo chcieli do nas wejść, tu chodziło tylko o to, że zaangażowanie w Afganistanie nie pozwalało im na taką interwencję. Poza tym była taka sytuacja światowa, że takie wojskowe zaangażowanie nie wchodziło w rachubę. Niech teraz oni nie opowiadają o tym, że uratowali kraj przez wojskowym rozwiązaniem. Oczywiście jeśli sytuacja by się jeszcze bardziej zaostrzona, mogłoby do tego dojść, ale w takiej sytuacji jakie miała miejsce właśnie stan wojenny to zmienił. A jeśli chodzi o tą grę na dwie ręce, ponieważ były to jeszcze czasy Breżniewa, później był Andropow i Czernienko, to oni grali, że tak powiem na tamtą stronę, dopiero z chwilą kiedy przyszedł Gorbaczow, zaczęła się odwracać ich opinia i zaczęli mówić o Okrągłym Stole, itd., itd., o tym żeby się dogadać. A mogli to robić wcześniej. No więc w tym względzie bardzo negatywnie oceniam ówczesną ekipę, która niestety doprowadziła do stanu wojennego. Gdyby Jaruzelski się nie zgodził - ja mu naprawdę współczuję - bo musiał się zgodzić, gdyby on się nie zgodził to by się znalazł inny. Natomiast jeśli chodzi o internowanie części byłej ekipy, w tym mojego ojca to to jest najbardziej paskudna część historii ekipy Jaruzelski-Kania, ponieważ oni zrobili to na takiej zasadzie szukania kozła ofiarnego. Oczywiście gdyby pierwsza opcja wygrała czyli gdyby Andropow i Czernienko rządzili by dłużej to prawdopodobnie skończyłoby się procesem, nie wiadomo jak by to się dalej potoczyło. Ponieważ "gerontokracja" kruszyła się w Moskwie i nastał Gorbaczow, który poszedł na rozwiązania demokratyczne, chciał tych rozwiązań, co nie bardzo mu się jednak udawało. Chciał zachować ZSRR i jednocześnie, co było bardzo trudne, wprowadzeniu głasnost. Spowodowało to wycofaniu się z NRD i połączeniu Niemiec. Tu jest właściwie ta cezura czasowa, co do której możemy się odnieść jako daty systemu. To od momentu zburzenia muru berlińskiego zaczęło się to wszystko, choć to Polacy wypinają dumnie pierś, że to my zmieniliśmy system jako ci pierwsi, a jest to moim zdaniem nadużywanie pojęć.

A jeżeli chodzi o wybory do PE. Jak Pan ocenia szansę lewicy? Jaki może osiągnąć wynik?

Ja byłem jednym z pierwszych, którzy mówili, że lewica powinna iść jednym, wspólnym frontem, ponieważ w tej sytuacji, kiedy lewica zaczyna być coraz bardziej marginalizowana, to jest jedyna metoda, żeby odbić się od dna, wspólnie wystawić najsilniejsze nazwiska, ponieważ to są wybory głównie nie na partię, ale na ludzi. No, ale niestety doszło do pierwszego podziału, tzn. oderwania się grupy posła Dariusza Rosatiego i spółki, która zawiązała koalicję z liberałami. To oczywiście było nie do przyjęcia przez lewicę, ponieważ liberałowie w PE należą do zupełnie innej grupy politycznej, a nie do Partii Europejskich Socjalistów i to było naturalne, że SLD nie mogło się na to zgodzić. Tu jest podział rzeczywiście doktrynalny, ponieważ liberałowie mają inne spojrzenie na gospodarkę, na politykę społeczną. To był niestety pierwszy błąd, ale mimo wszystko mam wrażanie, że mamy do czynienia z pozytywnymi krokami. Mam tu na myśli koalicję z Unią Pracy - małą ale bardzo istotną partią - no i drugie to jest koalicja z partią Leszka Millera oraz z Kongresem Porozumienia Lewicy prof. Pawła Bożyka, który skupia osiem mniejszych partii. Wydaje mi się, że to jest bardzo dobry krok w tworzeniu przyszłej silnej socjaldemokratycznej europejskiej lewicy, która w oparciu o powiązania europejskie mogłaby stanowić bardzo istotną siłę na lewej stronie. Na razie to się opóźnia, gdyż są pewnego rodzaju personalne układy, jest dużo karierowiczów, widać to gdy te listy są układane, ale mam wiarę i nadzieję, że zwycięży podejście bardziej racjonalne, a nie koleżeńskie.

Na koniec pytanie o kryzys finansowy. Czy nie wydaje się Panu, że lewica w Polsce za mało przekonuje ludzi do tego, iż za kryzys odpowiedzialna jest neoliberalna gospodarka, że lewica ma co innego do zaproponowania.

Zgadzam się z Panem. Muszę powiedzieć, że niestety lewica, ta dotychczasowa, która miała takie tendencje przejścia w kierunku liberalnym, że to centrolewica jest jakby odmianą lewej strony PO, które patrzy na gospodarkę głównie ze względu na funkcjonowanie mechanizmów rynkowych, natomiast nie patrzy z punktu widzenia społeczeństwa i efektów społecznych. Wydaje mi się, że tutaj jest absolutnie zbyt duża wiara w siłę rynku, w tą gospodarkę liberalną, a trzeba powiedzieć, że tymczasem nawet konserwatyści i prawica w Europie zaczyna mówić głośno, że rynek - czyli konsensus waszyngtoński - który stosujemy w praktyce, czyli jak najmniej państwa, czysty rynek, i 100-proc. prywatyzacja, że to prowadzi na manowce. Owszem rynek tak, natomiast on musi być kontrolowany, regulowany. Oczywiście państwo nie może zastępować rynku. Zauważmy, że np. państwa obecnie nacjonalizują banki, bo nie mają innego wyjścia. Tak więc tutaj lewica faktycznie za mało o tym mówi, jest nadal jeszcze pod wpływem tej poprzedniej ideologii, natomiast w tej chwili, w momencie kryzysu, następuje lepsze zrozumienie mechanizmów, które do niego doprowadziły, zrozumienie tego, że kapitalizm w tej wersji się nie przyjmie i nie utrzyma, że gospodarka musi być społeczna. Dlatego walczymy o Europę Socjalną, aby stworzyć odpowiednie mechanizmy oparte na wiedzy i informacji.