Z Janem Guzem, przewodniczącym Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych rozmawia Jerzy Kraszewski.

Wciąż mnożą się pytania o przyczyny, skalę i przewidywane skutki światowego kryzysu gospodarczego. Jakie odpowiedzi na nie formułuje polski ruch związkowy? Gdzie znajdują się źródła głębokiego załamania gospodarczego w świecie, jeszcze do niedawna żyjącym w przeświadczeniu, że czas prosperity jest bezterminowy?

Kryzys ma charakter globalny, a jego przyczyny tkwią w koncepcji neoliberalnej gospodarki kapitalistycznej. Kolejny raz zawiodła wiara, że gospodarka rynkowa sama ureguluje powstające napięcia. Niewidoczna ręka rynku jest w istocie ręką niewidomą, ślepą. Brak właściwego nadzoru bankowego nad operacjami finansowymi w Stanach Zjednoczonych był jedynie skutkiem wierności neoliberalnym doktrynom, w myśl których m.in. trzeba ograniczać rolę państwa w gospodarce. Coraz bardziej agresywna chciwość systemu finansowego dopełniła reszty. W ślad za kryzysem finansowym musiał pojawić się kryzys gospodarczy.

OPZZ, już na początku 2008 roku sygnalizowało pojawianie się niebezpiecznych zjawisk na rynkach finansowych. Każdy, kto uważnie obserwował sytuację gospodarczą w świecie, przewidywał, że zbliża się kryzys. 22 lutego 2008 r. zwróciłem się Listem Otwartym do rządu w sprawie potencjalnych zagrożeń dla pracowników w związku z coraz bardziej pogarszającym się stanem rzeczy na rynkach. Zwracałem uwagę, że niekorzystna sytuacja na tych rynkach może w niedalekiej perspektywie osłabić fundamenty wzrostu polskiej gospodarki i zagrozić kondycji finansowej polskich przedsiębiorstw. Postulowaliśmy podjęcie przed rząd decyzji, która przeciwdziałałyby potencjalnym zagrożeniom i przygotowały polską gospodarkę na ewentualny kryzys, w taki sposób by jego skutki nie były nadmiernie dotkliwe dla pracowników, emerytów, rencistów. Opinie te wyrażaliśmy w lutym 2008 r., pół roku przed ogłoszeniem przez polityków i ekonomistów, że nastąpił kryzys.

Rząd nie zareagował, zlekceważył nasze oceny i prognozy wielu ekonomistów, zaufał neoliberalnym ekspertom. Jeszcze długo zapewniał, że skutki kryzysu w świecie nie zagrażają Polsce, demonstrował bezkrytyczny optymizm, mimo coraz częściej pojawiających się ostrzeżeń.

Czy postulowane przez Was działania mogły uchronić Polskę przed kryzysem?

Nie, nie mogły, bo ma on – jak powiedziałem – charakter globalny. Gospodarka światowa jest, jak nigdy w historii, wzajemnie powiązana, jej segmenty są od siebie wzajemnie uzależnione. Ale można było przystosować naszą gospodarkę do zmieniających się warunków, złagodzić następstwa zbliżającej się fali. Środki zmierzające do ochrony polskiej gospodarki przed skutkami kryzysu rząd zaczął podejmować zbyt późno. Wyraźnie nie docenił powagi sytuacji i skali zagrożenia.

W jaki sposób można by określić dotychczasowe skutki kryzysu? Czy zagraża on – jak twierdzą niektórzy socjologowie – przede wszystkim klasie średniej, ludziom, którzy mają pieniądze, a nie robotnikom, ludziom pracy najemnej?

To błędna teza. Kryzys spowodował w skali globalnej spadek produkcji, straty liczone są w miliardach dolarów i euro, następuje wyhamowywanie wzrostu gospodarczego, upadają przedsiębiorstwa, miliony ludzi lądują na bruku. Kryzys okazał się głębszy, niż przypuszczano w jego początkowej fazie. To jest zapaść całego systemu finansowego i ekonomicznego, dziś nikt nie wie czym się ona zakończy.

Neoliberalny kapitalizm okazał się niewydolny, nie dostosowany do nowych warunków, do wzrostu roli rynków finansowych i znaczenia kapitału spekulacyjnego. Potrzebne są zasadnicze zmiany strukturalne, reformy instytucjonalne, nie tylko w sektorze finansowym. Ale to odrębny temat, wykraczający poza ramy tej rozmowy.

Bezpośrednim skutkiem kryzysu jest spowolnienie rozwoju w świecie. W czwartym kwartale ub. roku sprzedaż dóbr trwałych spadła w USA o ponad 22 proc., w styczniu spadek był jeszcze większy. Ostatnio pojawiają się prognozy nieco bardziej optymistyczne, ale nie mają one chyba trwałych przesłanek. W grudniu, japoński eksport zmniejszył się o około 35 proc. w stosunku do grudnia 2007 r., w styczniu – o 46 proc. W tym czasie produkcja samochodów w Stanach Zjednoczonych zmniejszyła się o 60 proc. Po raz pierwszy od 27 lat kurczy się światowy handel. Hamowanie wzrostu gospodarczego powoduje groźne skutki społeczne: wzrost bezrobocia, pogłębianie się rozwarstwienia społecznego, obszarów biedy, rośnie poziom ubóstwa. To nieprawda, że kryzys zagraża tylko tym, którzy mają pieniądze w bankach. Kryzys zagraża wszystkim.

Czy mamy do czynienia tylko z "wypadkiem przy pracy", przejściowym zakłóceniem rytmu gospodarki kapitalistycznej, spowodowanym błędami finansistów, czy zjawiskiem o dalekosiężnych skutkach?

Nie, kryzys nie jest zjawiskiem przypadkowym, ani przysłowiowym "wypadkiem przy pracy". Nie jest to także tylko rezultat działalności chciwych zysku amerykańskich kapitalistów. Obiektywni analitycy zwracają uwagę, ze źródła obecnego krachu gospodarczego narastały od wielu lat, a systemy finansowe wysoko rozwiniętych krajów, w pierwszym rzędzie Stanów Zjednoczonych były tych źródeł matecznikiem. Kryzys rozpoczął się, jak pamiętamy, od załamania się rynku kredytów hipotecznych, ale przyczyny były głębsze, przesłanki rodziły się już w okresie, gdy gospodarka światowa znajdowała się w fazie wzrostu. Dominująca wówczas retoryka neoliberalna utrudniała rzetelną analizę zjawiska. Ci ekonomiści i publicyści, ortodoksyjni neoliberałowie, dowodzący, że przyczyny załamania mają tylko charakter subiektywny, wyrządzają szkodę, bo przeszkadzają w wyciąganiu właściwych wniosków.

Gospodarka kapitalistyczna generuje zjawiska kryzysowe, bo są one wpisane w naturę systemu kapitalistycznego. Zdając sobie z tego sprawę, można tylko łagodzić skutki, chronić przed nimi ludzi.

Co można, co należy robić? Przede wszystkim musi wzrosną rola interwencjonizmu państwowego w rozwiązywaniu problemów społecznych i gospodarczych. Zrozumiano to nawet w Stanach Zjednoczonych. Charakterystyczne, że w dyskusjach, towarzyszących kryzysowi, coraz częściej pojawiają się odwołania do koncepcji Johna Keynesa, angielskiego ekonomisty i działacza politycznego, teoretyka polityki ekonomicznej państwa. Keynes, postulował interwencję państwa w gospodarce.

Obecne załamanie udowodniło, że błędny jest neoliberalny dogmat, iż gospodarka rynkowa zawsze automatycznie doprowadzi do równowagi, a wahania w jej rozwoju są zjawiskiem normalnym, któremu nie należy przeszkadzać. Dziś trudno jeszcze szczegółowo prognozować dalekosiężne skutki kryzysu, ale zdaje się nie ulegać wątpliwości, ze będą one poważne.

Dotychczas kryzys nie spowodował w Polsce takiej "zadyszki", jak w innych krajach, ale i u nas jego skutki są już dotkliwie odczuwalne. Jak przewodniczący największej centrali związkowej nazwałby najważniejsze zagrożenia jakie kryzys wnosi w nasze granice?

Niezgodne z rzeczywistością są twierdzenia niektórych, nawróconych na neoliberalizm ekonomistów, ze kryzysu nie ma, choć spowolnienie jest znaczące. Rząd początkowo prognozował wzrost Produktu Krajowego Brutto (PKB) na 4,8 proc., a gdy uznał że kryzys jednak nas nie ominie, obniżył prognozę do 3,7 proc. Teraz okazuje się, że realny wzrost wyniesie prawdopodobnie 1,5 – 1,7 proc. Japoński bank Namura – prognozuje wzrost o 1,3 proc. Opinie są więc zróżnicowane. To jeszcze nie regres, ale już do niego niedaleko. Produkcja przemysłowa jest na równi pochyłej. W grudniu 2008 r. produkcja przemysłu, liczona rok do roku, zmniejszyła się o ponad 4 proc., w styczniu – o 15,3 proc., w lutym – o 14,3 proc. Zanotowano znaczne osłabienie aktywności gospodarczej, zwłaszcza w gałęziach wytwarzających na eksport: produkcja metali spadła o 36,3 proc., samochodów – o 32,5 proc. Produkcja przemysłowa ogółem była o 12,8 proc. niższa niż rok wcześniej (w całej Unii Europejskiej – o 16,3 proc.).

Nie mogło zresztą być inaczej. Polska jest wmontowana w światowy mechanizm gospodarczy. To, co dzieje się w kapitalistycznej gospodarce USA wpływa na sytuację w Unii Europejskiej, a więc i w Polsce. Gdy zachwiały się europejskie fabryki, stanął eksport wytwarzanych u nas podzespołów i części. Polskie przedsiębiorstwa produkują obecnie na potrzeby prawie całego świata. Prof. Paweł Bożyk ma rację, mówiąc, ze eksport staje się dziś jedną z głównych przyczyn kryzysu w Polsce. Zahamowanie tempa wzrostu eksportu ogranicza import inwestycyjny, zaopatrzeniowy i konsumpcyjny, a stąd blisko do depresji. Zmniejszył się także napływ kapitału zagranicznego. Produkcja eksportowa w Polsce utrzymuje się głównie ze względu na niskie koszty pracy.

Pewne zjawiska, o których rozmawiamy, były w Polsce widoczne wcześniej, jeszcze przed światowym kryzysem...

Od dawna trudna była zwłaszcza sytuacja polskiego eksportu ze względu na przeszacowanie polskiej waluty. Drogi złoty czynił eksport nieopłacalnym. W rezultacie doprowadziło to do trudności w wielu przedsiębiorstwach, a w skrajnych przypadkach – do ich upadku (m.in. Krośnieńskie Huty Szkła), masowych zwolnień, bezrobocia. W małych miejscowościach, w których jest jeden zakład, jego upadek oznacza dramat dla całej społeczności. Przeszacowany złoty przyczynił się także do upadku polskiego przemysłu stoczniowego, niegdyś chluby kraju. Kryzys pogłębił tendencje, wynikające z "napompowanego" złotego, również w przemyśle motoryzacyjnym, metalowym, chemicznym – branżami powiązanymi technologicznie z Europą i światem.

Polska jest krajem o jednym z największych w Europie wskaźników ubóstwa i wykluczenia społecznego, a zmiany ustrojowe spowodowały wśród ludzi pracy niepewność i zachwianie poczucia bezpieczeństwa. Kryzys pogłębia te zjawiska...

Szeroko rozumiane społeczne skutki kryzysu są w Polsce coraz powszechniejsze, choć oczywiście zróżnicowane w zależności od regionu. Wskaźnik bezrobocia w marcu b.r. wyniósł 11,2 proc., a liczba zarejestrowanych bezrobotnych 1.758 tys. Co to oznacza w wymiarze społecznym i w życiu jednostki – nie trzeba mówić. Rząd wprowadza – z opóźnieniem – pewne rozwiązania doraźne, ale są one niewystarczające, ukierunkowane na pomoc dla instytucji finansowych a nie dla grup społecznych, które najdotkliwiej odczuwają i będą odczuwać skutki kryzysu. Zachwianie poczucia bezpieczeństwa i niepewność powodują chęć emigracji zarobkowej.

Można odnieść wrażenie, że rząd nadal nie zdaje sobie sprawy z powagi sytuacji i zbliżających się zagrożeń lub popełnia błąd doktrynalny, redukując wydatki, nie stwarzając warunków dla inwestowania w rozwój...

To nie tylko wrażenie. Mamy prawicowy rząd liberalny, kierujący się zasadami neoliberalizmu, stanowiącymi podstawę ideologii Platformy Obywatelskiej. Rządząca ekipa i jej zaplecze nie są w stanie wygenerować innej polityki. To po pierwsze. Po drugie – przez długi czas rząd udawał, że nie ma kryzysu, za rozwiązywanie pewnych problemów zabrał się za późno, dopiero w grudniu 2008 r. Naszym zdaniem, rząd powinien skoncentrować się na wprowadzaniu rozwiązań systemowych, a tego nie czyni. Jego polityka społeczna nie uwzględnia nowej sytuacji, którą stwarza kryzys. Lista zaniechań jest długa. Do tego trzeba dodać jeszcze sposób wykonania budżetu za 2008 r. Już wtedy dokonano cięć budżetowych, z czego wynikły m.in. obecne trudności przemysłu zbrojeniowego, ale nie tylko. To wszystko pogłębiło zjawiska, które przyszły do nas z Zachodu.

Słynne "cięcia" budżetowe, nie tylko w sektorze zbrojeniowym, w konsekwencji prowadzą do "schładzania" gospodarki, znanego nam z okresu tzw. drugiego planu Balcerowicza. Zwalniająca gospodarka powoduje spadek konsumpcji, a to – dalsze hamowanie rozwoju.

Podobna sytuacja miała miejsce w Polsce w czasach Wielkiego Kryzysu lat 30. Amerykański historyk Richard M. Watt w monografii poświęconej dziejom Polski ("Gorzka chwała", Warszawa 2005) pisał m.in. o próbach przezwyciężenia kryzysu w naszym kraju: "Koncepcja pobudzania popytu w celu wyjścia z depresji kosztem zwiększenia deficytu budżetowego była dla polskiego rządu zbyt wyrafinowana, a poza tym pomysły Keynesa nie zostały jeszcze powszechnie zaakceptowane nawet w większych państwach. W miarę, jak w latach 30. depresja się pogłębiała, rząd przeciwdziałał zmniejszaniu się dochodów, coraz bardziej obcinając wydatki. Polska polityka polegała na utrzymaniu za wszelką cenę równowagi budżetowej (...) Skutki: zagrożenie bankructwem wielu zakładów, bezrobocie, spadek poziomu życia ludności. Sytuacja Polski poprawiła się dopiero w 1935 r., gdy rząd zaczął rezygnować z niektórych ortodoksyjnych posunięć (...)". Rząd Donalda Tuska popełnia te same błędy?

Prosta analogia wydaje mi się zbyt ryzykowna. Wielki Kryzys lat 30. miał inny przebieg, zaczęło się od krachu w sferze wytwarzania, jednym ze skutków był protekcjonizm. Natomiast błędy popełniane wówczas i obecnie są do siebie podobne. Warto jednak przypomnieć, że gdy rząd polski zaczął rezygnować z niektórych ortodoksyjnych posunięć, znacjonalizował wiele zakładów, chroniąc je przed upadkiem. Należą do nich m.in. Zakłady Mechaniczne Ursus, które produkowały wówczas nie tylko traktory ale i czołgi. Kryzys lat 30. podwyższył wiarę w rolę rynku, a potrzeby powojennej odbudowy wymusiły na rządach zachodnich zwiększenie roli państwa w gospodarce. Przeprowadzono wtedy częściową nacjonalizację we Francji i w Anglii, we Włoszech sektor państwowy był już rozbudowany przed wojną. Wprowadzono elementy planowania gospodarczego. Czy takie wnioski wyciągną rządy po obecnym kryzysie?

Co w sytuacji, jaka wytworzyła się w Polsce, powinien – zdaniem ruchu związkowego – robić rząd?

Jak mówiłem, nasze poglądy, jeszcze zanim kryzys rozwinął się, sformułowaliśmy w liście otwartym, skierowanym w lutym 2008 r. do rządu.

Rozwinęliśmy je następnie w Stanowisku Rady OPZZ przyjętym w grudniu ub. r. Naszym zdaniem, niezbędna jest aktywizacja polityki interwencyjnej państwa, prowadzona tak, by chroniła ludzi pracy, zwłaszcza grupy ekonomicznie wykluczone. Rząd, niestety, zmniejsza wydatki na zabezpieczenie społeczne o 191 mln zł oraz rezerwy celowe, łącznie na kwotę 973,2 mln zł. Na pomoc społeczną rząd chce wydać mniej o 20 mln zł. Kolejny raz ratowanie budżetu będzie odbywać się kosztem najbiedniejszych. Towarzyszy temu atak na prawa pracownicze, na Kodeks pracy.

Uważamy, że w określonych przypadkach należy wspierać zakłady, nawet kosztem wzrostu deficytu. Zatrzymać prywatyzację, bo zaprowadzi nas ona do nikąd. Chronić miejsca pracy, bo zapewniają one utrzymanie konsumpcji na dostatecznym poziomie, a to zwiększa popyt. Niestety, są sygnały, ze konsumpcja spada.

Odrębnym problemem są płace. Przedsiębiorcy, korzystając z kryzysu, nawet gdy nie objął on ich przedsiębiorstwa, "porządkują" zatrudnienie, zwalniają pracowników, ograniczają fundusz płac, wstrzymują planowane podwyżki uposażenia. Nie dajmy się zastraszyć, to jest nie do przyjęcia. Próba ograniczania przez Radę Ministrów maksymalnego rocznego wskaźnika przyrostu przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w 2009 r. jest szkodliwa. Konsumpcja w Polsce opiera się na funduszu płac, a zatem troska o poziom wynagrodzenia ma wymiar nie tylko bytowy, stymuluje popyt. Spadek konsumpcji pociągnie spadek zatrudnienia i pogłębienie zjawisk kryzysowych.

Jesteśmy przekonani, ze niezbędne jest zapewnienie w Polsce większego bezpieczeństwa w zatrudnieniu, m.in. socjalnego modelu tzw. flexicurity. Chodzi o stworzenie równowagi między elastycznością a bezpieczeństwem. Ludzie pracy, robotnicy polscy czują się niepewnie. Obawy dotyczą zarobków, ale – może jeszcze w większym stopniu – utrzymania miejsca pracy. Pojawiają się nietypowe formy zatrudnienia (niepełny wymiar czasu pracy, samozatrudnienie, system skróconego tygodnia pracy i inne). Związki Zawodowe preferują tradycyjny model pracy, oparty o bezterminową umowę. Ale uznawanie tego modelu za najbardziej pożądany, nie oznacza w obecnych warunkach, że jesteśmy przeciwni różnym formom nawiązywania stosunku pracy na zasadach odbiegających od modelu tradycyjnego.

A zatem: nie redukować wydatków, inspirować inwestycje, m.in. szybciej uruchamiając fundusze unijne, kontrolowany deficyt jest w czasie kryzysu mniej szkodliwy niż równoważenie budżetu przez zmniejszanie wydatków. Nie prywatyzować, tworzyć nowe miejsca pracy, chronić najuboższych.

W marcu b.r., strona społeczna Trójstronnej Komisji ds. Społeczno-Gospodarczych przekazała rządowi RP "Pakt Działań Antykryzysowych", zwany potocznie "Porozumieniem Marcowym". Jaka była reakcja rządu?

Chciałbym wierzyć, że rząd przyjmie projekty zawarte w tym dokumencie, wynegocjowanym i podpisanym przez związkowców i pracodawców. Wspólnie stworzyliśmy katalog najważniejszych, zdaniem sygnatariuszy, problemów społecznych, gospodarczych, stosunków pracy, wynagrodzeń. Chciałbym wierzyć, że rząd w całości przyjmie te projekty.

Jakie są losy "Deklaracji na rzecz Polski Socjalnej", podpisanej z inicjatywy OPZZ przez siedem partii lewicowych?

- Deklarację podpisały: SLD, SdPl, PPS, Unia Pracy, Polska Lewica, Kongres Porozumienia Lewicy, Krajowa Partia Emerytów i Rencistów oraz OPZZ. Myślę, że proponując wszystkim ugrupowaniom lewicowym zajęcie wspólnego stanowiska wobec sytuacji w Polsce, postąpiliśmy słusznie. W Deklaracji napisaliśmy: "Gospodarka musi służyć człowiekowi, a nie odwrotnie. Odejście od reguł społecznej gospodarki rynkowej i właściwego poziomu interwencjonizmu państwowego powoduje, że światowa gospodarka wchodzi w okres kryzysu, najgłębszego od 2. wojny światowej. Ta sytuacja nie może być kontynuowana. Człowiek ważniejszy niż rynek, praca ważniejsza niż zasiłek". To dobrze, że na takiej płaszczyźnie lewicowe partie łączą swoje wysiłki. Czekamy na rezultaty.

Czy zachodzące obecnie zjawiska, rosnący opór ludzi pracy przeciw skutkom neoliberalnej polityki, strajki i skala kryzysu gospodarki, mogą doprowadzić do upadku neoliberalnych koncepcji?

Europejski ruch związkowy, do którego OPZZ należy dostrzega kryzys współczesnego kapitalizmu. Już we wrześniu 2008 r. Europejska Konfederacja Związków Zawodowych przyjęła tzw. "Deklarację Londyńską", w której mowa jest o kryzysie niekontrolowanego kapitalizmu, nazywanego przez EKZZ "kasynowym".

W maju tego roku EKZZ planuje cztery demonstracje: w Madrycie, Brukseli, Pradze i Berlinie, które mają pokazać, iż europejscy związkowcy nie pozwolą aby skutki kryzysu ponosili najbiedniejsi, a więc nie ci, którzy do kryzysu nie doprowadzili.

Bądźmy jednak realistami. W warunkach zglobalizowanego świata, ogromnej – mimo kryzysu – siły międzynarodowych powiązań kapitału, ustrój pozostanie. Ale zapewne rządy będą musiały wciągnąć wnioski z tego co się stało, zdecydować się na jakieś zmiany. Po Wielkim Kryzysie lat. 30. kapitalizm był inny niż przed. Mimo różnic dzielących obie te ustrojowe zapaści, tak może być i obecnie. Na dalekosiężne prognozy jednak jeszcze za wcześnie.

Wywiad ukazał się w dwumiesięczniku "Przegląd Socjalistyczny".