Z Andrzejem Ziemskim, redaktorem naczelnym dwumiesięcznika "Przegląd Socjalistyczny", prezesem Stowarzyszenia Ruch Społeczny "Praca-Pokój-Sprawiedliwość" rozmawia Przemysław Prekiel.

Panie redaktorze, sytuacja polskich wojsk w Afganistanie jest tragiczna. Giną kolejni żołnierze - jak rozwiązać ten "afgański problem"?

Uważam, że NATO powinno zakończyć misję afgańską jak najszybciej, bowiem poza stratami militarnymi ponosi coraz większe straty polityczne. Dotyczy to również praktyczne wszystkich krajów, które uczestniczą w tej misji. W sensie militarnym ta wojna ma marne perspektywy. Twierdzi to wielu amerykańskich i brytyjskich wojskowych. Polskie opinie w tej sprawie są jeszcze ciche i mało znaczące. W Afganistanie przegrali Anglicy, klęskę poniósł też ZSRR. Afganistan to kraj, który nie przystaje do schematów europejskich, czy amerykańskich. Dziwię się, że stratedzy wielu krajów, w tym NATO, dali się wciągnąć w tą pułapkę. Znali chyba ten kraj jedynie z filmu Bonda. Szkoda, że nie obejrzeli "9 kompanii".

Osobiście należę do nielicznych dziennikarzy polskich, którzy byli w Afganistanie i wiedzą, jak on wygląda z bliska. Wiosną 1979 roku spędziłem kilkanaście dni w podróży z grupą dziennikarzy z różnych krajów. Żył jeszcze Taraki, lewicowy prezydent wspierany przez ZSRR, z którym rozmawiałem osobiście. Poznałem również ówczesnego premiera Amina. W tym czasie było względnie spokojnie. Byłem w Kabulu, przejechałem też kilkusetkilometrową trasę na północ przez przełęcz Salang. Poznałem wielu Afgańczyków. To dumni i wolni ludzie. Jeszcze przed wojną, która wybuchła późną jesienią 1979 roku opublikowałem kilka reportaży w polskich gazetach, w których pokazałem ówczesną sytuację polityczną i społeczną w tym kraju oraz uwarunkowania regionalne.

Trzeba brać pod uwagę fakt, że dziś po kilku latach tej wojny nie ma dobrego jej rozwiązania. Po obydwu stronach tryumfuje radykalizm, który blokuje rozwiązania polityczne. Administracja amerykańska jest pod presją wylansowanej przez siebie koncepcji "wojny z terroryzmem", która jeszcze kilka lat temu z punktu widzenia interesów USA miała swój sens. Dziś wiele się zmieniło, świat przede wszystkim przestał być jednobiegunowy i swoje interesy poza USA w tym rejonie Azji mają przynajmniej Chiny, Rosja, Indie, Pakistan i Unia Europejska.

Czy Polska może sobie pozwolić na takie kosztowne akcje, jak ta w Afganistanie? Obcinany budżet MON chyba nie pomaga żołnierzom.

Pamiętając trwającą od pewnego czasu dyskusję nad budżetem na rok 2010 na pewno nie. A wiadomo, że ani misja w Iraku ani w Afganistanie nie przynoszą pozytywnych skutków ekonomicznych, jak zapowiadano, a jedynie generują koszty. Tym bardziej, że trwa uzawodowienie i modernizacja armii, które dodatkowo kosztują. Reakcje dowódców polskich z ostatnich tygodni to potwierdzają.

Politycy postawili przed armią zadania wynikające z koncepcji politycznych, ale nie zapewnili na ich realizację właściwych sił i środków. Można domniemywać po niektórych wypowiedziach, że część polskich elit politycznych liczyła na to, iż USA będą zainteresowane budową nad Wisłą "drugiego Izraela", który będzie żandarmem w naszym regionie i będzie zasilany poprzez stosowne programy pomocowe na cele militarne. Być może z amerykańskimi konserwatystami by się to udało. Pierwsze jednak kroki administracji demokratycznej z Barackiem Obamą na czele taką koncepcję przekreślają. Osłabione USA muszą porozumiewać się m.in. z Rosją i w tej części Europy potrzebni są im dziś negocjatorzy a nie wojownicy. Tego w Polsce do dziś nie rozumie prawica, a i niektórzy ludzie z lewicy pozostali ze swoim myśleniem daleko w tyle.

Paradoksalnie decyzję o wysłaniu wojsk podjął lewicowy rząd - ówczesny szef MON ma być kandydatem SLD na prezydenta - czy to poważne rozwiązanie?

Do czasu wyborów prezydenckich i zgłaszania kandydatów pozostało jeszcze trochę czasu, więc ta sprawa specjalnie mnie nie emocjonuje. Wiele może się jeszcze wydarzyć na tym polu.

Faktem jest, że lewicowy prezydent, który jednak już nie był wówczas członkiem partii lewicowej, podjął decyzję o udziale w misjach w Iraku i w Afganistanie. Znacząca część lewicy była temu przeciwna, a o ile dobrze słyszałem, również SLD dziś wypowiada się za wycofaniem wojsk z misji zagranicznych. To wszystko jest bardziej złożone, niż wygląda na pierwszy rzut oka.

Gen. Waldemar Skrzypczak wstrząsnął politykami - słychać głosy, że powiedział głośno to, czego nie mówią zwykli szeregowi - że "jedynym wyjściem jest zmniejszenie naszej odpowiedzialności". A może wreszcie całkowicie opuścić Afganistan?

Jestem za tym, choć nie jest to możliwe z dnia na dzień. Uważam, że powinna się odbyć przynajmniej poważna debata parlamentarna na temat naszej polskiej strategii militarnej, która określi w ramach konsensusu wszystkich sił politycznych, obszary naszego zaangażowania i wyartykułuje w sposób zrozumiały nasze narodowe interesy, oczywiście w ramach Unii Europejskiej i NATO, których jesteśmy członkami. Dziś w tym obszarze panuje pełne niezrozumienie i koniunkturalizm, wynikający m.in. z sympatii ideologicznych (np. polscy konserwatyści popierają w ślepo amerykańskich).

Trudno budować trwałe podstawy państwa bez minimum porozumienia w sprawach strategicznych a nasze elity uciekają od takiej debaty, a tym samym od odpowiedzialności przed społeczeństwem.

Myśli Pan, że nowa amerykańska administracja ma jakiś lepszy plan w walce z terroryzmem? Jak w tej walce powinna - i czy w ogóle - zaangażować się lewica?

Wygląda na to, że nowa administracja nie ma planu, ale jawi się, jako bardziej elastyczna i skłonna do kompromisów, a nie wyjmowanie z byle powodu rewolweru z kabury.

Podstawowy problem dotyczący terroryzmu wiąże się z koniecznością zdefiniowania na nowo i opisania zjawisk, z którymi mamy do czynienia w tym obszarze. Odnoszę wrażenie, że w optyce amerykańskiej dominuje przekonanie, że wszyscy, którzy są nastawieni antyamerykańsko, są terrorystami. A nie jest to prawda. Inne kraje i narody powinny włączyć się do obiektywnego określenia, co jest, a co nie jest terroryzmem. Amerykanie narzucili światu myślenie o terroryzmie po swych doświadczeniach z 11 września.

Sprawa druga dotyczy metod walki z terroryzmem. Przyjęto najprostsza formułę, aby na siłę odpowiadać siłą. To złe rozwiązanie, bo ono rodzi eskalację i nakręca spiralę terroru. Niewiele robi się, aby likwidować źródła terroryzmu, do których należy bieda, bezdomność, upodlenie człowieka, pozbawienie go szans na lepsze życie. Jednym z najpoważniejszych źródeł terroryzmu jest podział świata na bogatą Północ i biedne Południe.
Niewiele robi się też, aby terroryzm rozwiązywać metodami politycznymi, jest tutaj wielkie pole do działania.

Ubolewam, że dość mocno na myśleniu strategów zachodnich o przyszłości świata zaważyła teoria Samuela Huntingtona o zderzeniu cywilizacji. Ona, poza postulowaną potrzebą rozwiązywania konfliktów na obrzeżach, wniosła też ideę nieuchronności konfliktu. Nie podzielam tej idei.

Co do roli lewicy, uważam, że w skali globalnej powinna się ona zaangażować w budowę "sprawiedliwego świata", wpływać na niwelowanie różnic i dysproporcji poziomu życia pomiędzy regionami i ludźmi. Powinna walczyć z globalizmem w jego najbardziej agresywnej postaci. Nie może być tak, że kryterium zysku dominuje nad potrzebami człowieka, a podstawowy wpływ na losy świata ma kilka, czy kilkanaście ponadnarodowych korporacji. To rodzi opór, często nazywany terroryzmem, co nie jest uprawnione.

Wybory w Afganistanie miały być symbolem stabilizacji w tym kraju - tymczasem według zachodnich obserwatorów przebiegały w atmosferze fałszerstw i zastraszania. Czy sytuacja w tym kraju jest rzeczywiście taka tragiczna?

Z moich obserwacji i doświadczeń wynika, że Afganistan i ludność tam mieszkająca nie daje się opisać poprzez definicje europejskie czy amerykańskie. Dominuje tam inna kultura; odmienna cywilizacja kształtowała się tam od wieków. Poza technologiami militarnymi społeczeństwa tam żyjące nie mają dostępu do nowoczesności, żyją w warunkach prymitywnych. To jeden z najbiedniejszych regionów współczesnego świata.

Społeczeństwo afgańskie żyje w systemie klanowym. Jest podzielone poprzez dwa języki (dari i pasztu) i konkurujące a często walczące ze sobą plemiona: Pasztunów, Hazarów, Tadżyków, Uzbeków, Beludżów i wiele innych. Społeczeństwo afgańskie stanowią w większości muzułmanie. Prawie 80 proc. to analfabeci. Jeszcze do niedawna była tam monarchia, którą zastąpiono w połowie lat 70. marionetkową demokracją pod protektoratem ZSRR. Później rządzili Talibowie, kierując się wskazaniami Koranu. Dziś grasuje tam Al-Kaida i przedstawiciele wielkich interesów ekonomicznych i politycznych całego współczesnego świata.

Logika kolejnych ekspansji w XX wieku w tym kraju polegała na przekupywaniu elit plemiennych, kształceniu ich i budowaniu podstaw państwa lojalnego wobec płacącego. Pasztunowie brali pieniądze od Anglików, później od Rosjan, aktualnie od Amerykanów. Inni także. Kierowali się na ogół interesem plemiennym, a nie narodowym. Jeszcze kilkanaście lat temu pieniądze ładowali tam po równo Amerykanie i Rosjanie, dziś to się zmieniło. Można podejrzewać, że krążą tam pieniądze z różnych stron świata. Afganistan to poligon doświadczalny, który może wyczerpać zasoby cywilizacji zachodniej skupiającej się w NATO.

Afgańczycy nie są przygotowani do demokracji w stylu zachodnim. Trudno się więc dziwić, że wybory wyglądały właśnie tak. Dziwi mnie zdziwienie zachodnich komentatorów, którzy widzą świat według swoich reguł. Tam w Afganistanie jest po prostu inaczej. Władzą tam jest wojskowy komendant i starszy klanu. W tradycji nie leży demokratyczny wybór. Co najwyżej skutecznie stosowaną dotychczas formą demokratyczną było porozumieniem przedstawicieli głównych plemion i klanów rodzinnych.

Afganistan to nie Irak ani Iran, czy inne kraje muzułmańskie rejonu Zatoki Perskiej. W kraju tym trwa brutalna wojna, ludzie nie są pewni jutra. Wielu ginie. Sytuacja pod względem społecznym i cywilizacyjnym jest tragiczna.

Moim zdaniem NATO przyjęło złą metodę rozwiązywania problemów tego kraju i jego społeczeństwa, nie biorąc pod uwagę jego odmienności i specyfiki. Rozwiązywanie problemów Afganistanu podporządkowano szerszej strategii dominacji w regionie, co niestety nie udaje się. Zastosowane kryterium siły również tutaj nie zdaje egzaminu.

W naszych mediach słyszy się o śmierci naszych żołnierzy - a to jeden zginął i kilku zostało rannych. Tymczasem nie mówi się - przynajmniej z taka regularnością - o śmierci afgańskich cywili. Często zdarzają się "pomyłki" wojsk koalicji, w której giną zwłaszcza cywile. Jak inaczej - pokojowo rozwiązywać takie problemy? Czy ruch antywojenny jest na tyle silny, aby przekonać rządzących?

Ruch antywojenny ani w świecie, ani w Polsce nie ma wystarczających sił, aby zmusić rządzących do rezygnacji z użycia siły przy rozwiązywaniu problemów politycznych, ekonomicznych czy cywilizacyjnych. Wojna w przypadku USA, ale i innych krajów, jest siłą napędową gospodarki, zabezpieczenia interesów ekonomicznych, zabezpieczenia surowców i energii w postaci ropy czy gazu. Militaryzm będący wyższą forma kapitalizmu nie przebiera w środkach, a od wielu lat, ze względu na brak globalnej równowagi strategicznej nie czuje oporów przed podejmowaniem brutalnych przedsięwzięć.

Afganistan jest w najczystszej formie przykładem militarystycznej ekspansji, która wywodzi się ze strategii otaczanie potencjalnych przeciwników i zabezpieczania sobie dostępu do źródeł energii zgromadzonej w zasobach rejonu Zatoki Perskiej i Azji Środkowej.

Przy tak pojmowanej strategii nie liczy się w ogóle los pojedynczego człowieka, szczególnie bezbronnego cywila. Tym bardziej, że nie wymyślono jeszcze tzw. czystej wojny, w której uczestniczą jedynie zawodowe armie, a cywile za pomocą przekazów telewizyjnych fascynują się relacjami z frontów.

Ubolewam jako Polak, że w misji afgańskiej uczestniczą nasi żołnierze, i że muszą ginąć w imię niesprecyzowanych celów i interesów. Cieszę się jednak, że podobną opinię ma ponad 70 proc. naszych obywateli. To dobrze rokuje na przyszłość, bowiem władza nie może lekceważyć woli obywateli, szczególnie, że w ramach naszej demokracji za chwilę mamy kolejne wybory.

Niepokoi mnie brak wyrazistych sił politycznych, które byłyby w stanie odzwierciedlać tą wolę obywateli. Rysuje się tutaj wielkie pole do działania dla lewicy, która odżywa zawsze na glebie demokracji, a jej antywojenne hasła nie są sloganem.