Z Andrzejem Oklejakiem rozmawiają Tomasz Borejza i Michał Radziechowski.

"Z niepokojem należy przyjąć aktywność przedstawicieli Prezydenta miasta Krakowa i prezydencki projekt zaskarżenia decyzji Komisji Majątkowej, działającej przy MSWiA. (...) Z przykrością obserwuje się nagonkę na pokrzywdzone instytucje kościelne i niepotrzebne dzielenie społeczeństwa miasta Krakowa". Wie pan, z czego to cytat?

Z niedawnego oświadczenia rzecznika krakowskiej kurii.

To o panu. Dlaczego prowadzi pan "nagonkę" na Kościół i "dzieli" społeczeństwo miasta?

Zupełne nieporozumienie. Sugerowanie, że działania prezydenta Jacka Majchrowskiego są inspirowane politycznie, to insynuacja. Prezydent i radni są zobowiązani dbać o majątek gminy.

Najwyraźniej radni mają inną wizję dbania o ten majątek. Po raz kolejny odmówili poparcia dla wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, który pan przygotował. Czego się boją?

To pytanie do radnych. Myślę, że postawią je również wyborcy.

Komisja działa od początku lat 90. W Krakowie problemy i wątpliwości pojawiły się stosunkowo niedawno. Dlaczego dopiero teraz?

Od 2003 r., kiedy rozpoczęła się kadencja prezydenta Majchrowskiego, zlecił on analizę wszystkich postępowań dotyczących zarówno Komisji Majątkowej, jak i Komisji Regulacyjnej do spraw Gmin Wyznaniowych Żydowskich. W rezultacie analizy spraw, które pozostawały w toku prac przed Komisjami - Majątkową i Regulacyjną, doszliśmy do wniosku, że niektóre z tych wniosków są nieuzasadnione albo dotknięte wadami procesowymi.

Co budzi wątpliwości?

Nadużywa się prawa.

W jaki sposób?

Ustawa o stosunku państwa do Kościoła i powołana na jej tle Komisja Majątkowa nie zwraca - wbrew obiegowym opiniom - wszystkich dóbr ziemskich, które Kościół utracił w wyniku reformy rolnej i jej kontynuacji, jaką była ustawa o przejęciu przez państwo dóbr martwej ręki.

Co w takim razie zwraca?

Tworząc obowiązujące prawo, ustawodawca nie zlikwidował tamtych przepisów. Ustawy o nacjonalizacji, reformie rolnej i o dobrach martwej ręki obowiązują do dzisiaj. W latach 50. była to podstawa prawna do przejęcia dóbr kościelnych. Ideą ustawy o Komisji Majątkowej było wyłącznie przywrócenie stanu zgodności z prawem, to znaczy zwrotu nieruchomości zabranych niezgodnie z przepisami ówczesnego prawa.

Na czym zatem polega problem?

Zwykły obywatel, właściciel ziemski, musi dochodzić prawa przed wieloinstancyjnymi organami administracji publicznej. W wypadku Kościoła uznano, że zajmie się tym Komisja Majątkowa, która będzie rozstrzygać te kwestie w drodze polubownych rozwiązań. Teraz jednak okazuje się, że ta komisja ma co prawda możliwość skierowania sprawy do sądu, kiedy nie można jej uzgodnić w toku tego quasi-polubownego postępowania, ale w wielu wypadkach tego nie czyni. Mimo sprzeciwu stron podejmuje decyzje.

Od których nie ma odwołania...

Tu właśnie powstał problem. W normalnym demokratycznym porządku osoba niezadowolona z orzeczenia ma prawo odwołać się do wyższej instancji. W wypadku Komisji Majątkowej takiej możliwości nie ma.

I stąd działania miasta?

Tak. W 2006 r., kiedy zapadły decyzje niekorzystne dla Krakowa, a w naszej ocenie niezgodne nawet z normalną procedurą, której komisja powinna przestrzegać (chodzi o posiedzenia niejawne i brak powiadomienia stron), uznaliśmy, że trzeba podjąć działania umożliwiające skontrolowanie i uchylenie tego rodzaju decyzji komisji. Wnieśliśmy skargi do wojewódzkiego sądu administracyjnego, bo były to dla nas decyzje administracyjne, które podlegają takiej samej ocenie jak każdy inny akt prawny.

Co na to sąd?

WSA zauważył, że istnieje przepis w ustawie o stosunku państwa do Kościoła katolickiego, który mówi, że od decyzji komisji nie ma odwołania, że są ostateczne i podlegają wpisowi do księgi wieczystej. Wobec tak wyraźnego przepisu WSA uznał, że nie może rozpoznać i przyjąć skarg.

Wtedy w imieniu miasta skierował pan wniosek do NSA.

Tak. Bazowaliśmy na tym, że właśnie ustawy o sądach administracyjnych wskazują na to, że każdy akt administracyjny wydany przez organ centralny, jakim jest komisja, powinien podlegać kontroli. Naczelny Sąd Administracyjny długo zastanawiał się nad tą kwestią najpierw w składzie trzech sędziów, następnie zwrócił się do składu siedmioosobowego. Uznał kolizję tych dwóch przepisów.

Dlaczego wniosek utknął?

W międzyczasie do Trybunału Konstytucyjnego wpłynął wniosek 50 posłów wnoszący o zbadanie zgodności z konstytucją jednoinstancyjności Komisji Majątkowej. Fakt, że ten wniosek wpłynął do Trybunału, dał asumpt NSA do zawieszenia postępowania do czasu rozstrzygnięcia sprawy przez Trybunał. Wniosek, który zgłosili posłowie, dotyczy tylko Komisji Majątkowej. A w Krakowie mamy też podobny problem z Komisją Regulacyjną. Tam również decyzje są nieodwołalne.

Dlaczego Komisja Majątkowa działa niezgodnie z konstytucją?

Zwykły obywatel, który chce udowodnić, że decyzja o wywłaszczeniu jego majątku była błędna, musi przejść mnóstwo instancji, aby uzyskać pewność, że jego wniosek jest słuszny. Tutaj mamy jednoinstancyjność, która jest do pomyślenia w sytuacji, gdy obie strony na coś się godzą. A tutaj stronami są samorządy, które ani nie powoływały tej komisji, ani nie spotykają się w Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu. Samorząd nie ma tu nic do powiedzenia, a jest obciążany skutkami działalności komisji.

Jak duży to problem?

Proszę zauważyć, w ramach komunalizacji jako samorząd dostaliśmy jakąś nieruchomość. Była kiedyś kościelna, ale postawiono tam np. przedszkole, które utrzymujemy, zwalniając z tego skarb państwa. Teraz nagle dodatkowo za to "dobrodziejstwo" musimy oddać Kościołowi inną ziemię, bo się okazało, że ta, na której stoi przedszkole, podlega zwrotowi. Mamy tu do czynienia z jakąś tymczasową własnością, grunty pozyskane bowiem od państwa w każdej chwili mogą być wskazane jako ekwiwalent, tymczasem takiej formy własności polska konstytucja nie przewiduje. Jeżeli tak miałoby być dalej, gospodarowanie gminnymi nieruchomościami stoi pod znakiem zapytania.

Bo nigdy nie wiadomo, czy ktoś ich nie zażąda i nie będzie trzeba ich zwracać?

Właśnie. Jeżeli ideą działalności Komisji Majątkowej jest weryfikacja błędnych decyzji, podkreślam, niezgodnych z prawem decyzji z lat 50., to tej weryfikacji nie można wykonywać w procedurze obarczonej błędem. Wtedy tworzymy po prostu ciąg błędów. To może oznaczać tylko tyle, że za kilka lat znowu wyda się ustawę, która będzie weryfikowała podejmowane teraz decyzje, bo okaże się, że były niezgodne z konstytucją. A zatem chodzi nam o to, żeby decyzje dotyczące majątku gminy były decyzjami, które zostały wszechstronnie zbadane.

Ile ta cała historia do tej pory kosztowała Kraków?

W tej chwili wnieśliśmy cztery skargi na decyzje Komisji Majątkowej, co do których mamy wątpliwości. Wartość tych roszczeń to 30 mln zł. Nie twierdzę, że te decyzje komisji są na pewno chybione. One budzą nasze wątpliwości. Mówię o samym mieście. Te decyzje miały szerszy zakres, bo dotyczyły w części miasta, a w części skarbu państwa. Na ich podstawie wypłacono odszkodowania wielkości kilkudziesięciu milionów złotych, a one skutkują też w stosunku do skarbu państwa.

W mediach pojawiała się kwota 600 mln zł.

To kwota, jaką Kościół uzyskał od miasta w wyniku decyzji komisji. Ale nie mogę powiedzieć, że całe 600 mln zł było przekazane bezpodstawnie. Jestem tylko zdumiony tym, że w państwie prawa, jakim jest Polska, nie można od tych decyzji się odwołać.

Co by się stało, jeżeli radni poparliby wniosek do Trybunału Konstytucyjnego i Trybunał się do niego przychylił?

Można by rozważać możliwość wznawiania postępowania w tych spornych sprawach. Powstałaby też możliwość przyjrzenia się różnego rodzaju decyzjom komisji, które już zapadły.

Czy Kościół rzeczywiście może żądać każdej nieruchomości?

Pamiętajmy, że odbierano w tamtym czasie ziemię rolną. Zgodnie z ówczesnymi przepisami należało proboszczowi zostawić 50 ha, żeby mógł utrzymać parafię, a niektórym zakonom pozostawiano do 5 ha. Ale rolnych. I ta ustawa też mówi, że należy oddać gospodarstwo rolne. W tym mogą być lasy.

Skąd w takim razie grunty, które niekoniecznie są rolne, za to zawsze ogromnej wartości?

Nagminnie wykorzystuje się przepis mówiący, że w razie niemożliwości zwrotu bezpośredniego w grę wchodzi ekwiwalent. Ten ekwiwalent komisja rozumie nie jako ekwiwalent w postaci gospodarstwa rolnego, tylko jako ekwiwalent wartościowy. Czyli np. ziemię budowlaną wskazaną w jakimkolwiek miejscu przez zainteresowanych. To stwarza pole do nadużyć. Macie, panowie, przykład z Rząską. Za 60 ha zwrócono dziś 1500 ha. To chyba nie jest do końca ekwiwalent...

Skoro ideą ustawy jest zwrot gospodarstw rolnych, to niech ekwiwalentem będzie inne gospodarstwo rolne. Agencja Nieruchomości Rolnych ma ich w zasobach wiele. Poza tym, jeśli się nie da, niech skarb państwa wypłaca odszkodowanie. Tylko że skarb państwa ma zupełnie inną politykę. Komisja Majątkowa, jak sądzę, dostaje limit. To znaczy, "tyle i tyle możecie dostać w gotówce, bo budżet tyle wytrzyma, a resztę bierzcie z samorządów".

I opłaca się im bardziej niż rolnictwo?

Te nieruchomości, które zwraca się Kościołowi, nie służą później Kościołowi jako nieruchomości, tylko są natychmiast sprzedawane. Czyli chodzi o pieniądze. Dlaczego zatem skarb państwa lub gmina nie może takiego gruntu sprzedać i oddać Kościołowi pieniędzy? Bo się okazuje, że jest różnica między wycenami komisji a rzeczywistą, realną wartością tych nieruchomości. Dlaczego więc dopuszczamy do takiej sytuacji? I tak na końcu chodzi o pieniądze. Odpowiedź jest prosta: bo po drodze zarabia ileś tam osób...

...którym już przygląda się CBA. W sprawie korupcji w Komisji Majątkowej prowadzi śledztwo prokuratura.

Nie śledzę tych spraw.

Podobno Marek Piotrowski, pełnomocnik Kościoła w pracach Komisji Majątkowej, jak twierdzi, "musi karmić członków komisji". Media doniosły, że tak zeznał jeden z jego najbliższych współpracowników.

Wszystkie te informacje są niepokojące i tym bardziej uzasadniają potrzebę kontroli w wypadku decyzji jednoinstancyjnych. Natura ludzka jest, jaka jest. Jeżeli jesteśmy pozbawieni kontroli, to nie zawsze własne rygory dają odpór rozmaitym naciskom, a w demokratycznym państwie prawa brak możliwości odwołania od decyzji administracyjnych jest nie do utrzymania.

Spodziewał się pan innej decyzji radnych?

Nie, ale sądziłem, że nasze wątpliwości rozstrzygnie NSA i że sprawa nie będzie musiała trafić do Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast dorobienie do tego całej tej politycznej otoczki to nieporozumienie. Przecież my nie występujemy przeciwko Kościołowi. W moim przekonaniu występujemy także w jego interesie. Decyzje, które zapadną w sprawie jego majątku, jeśli będą zgodne z konstytucją, nie będą w przyszłości podważane. Ja bym się bał na miejscu hierarchów zostawiać za sobą sprawy, które mogą być kiedyś zakwestionowane. Po prostu bałbym się. Wolałbym mieć pewność w tej materii.

Radni Krakowa wyświadczają Kościołowi niedźwiedzią przysługę, pozostawiając tę prawną niepewność, a także społeczne przekonanie, że to wszystko, co dostał Kościół, nie było pozyskane w majestacie prawa, czego dowodem jest informacja, że CBA kogoś sprawdza. Jedynym wyjściem jest to, żeby te sprawy były skontrolowane. Nie wiem, czego obawiają się radni. To zwykła nadgorliwość.

Której można się było spodziewać.

Nie wiem, czy można było, bo nie jestem politykiem, tylko prawnikiem. Mam wątpliwości i drogi prawne do ich wyjaśnienia. Radni i kuria w tym, co panowie przytoczyli na początku, oskarżają prezydenta Majchrowskiego "o nagonkę" na Kościół. Do tej teorii brakuje jeszcze cyklistów i masonów. Równie dobrze, w związku ze sprawami dotyczącymi Komisji Regulacyjnej, można by urząd miasta oskarżyć o antysemityzm.

Dziwi pana reakcja Kościoła?

Tak. Kościół jest instytucją broniącą moralności i powinien sam zadbać o to, aby nie było wątpliwości, że swój majątek gromadzi zgodnie z prawem.

Rozmawiał pan na ten temat z kard. Stanisławem Dziwiszem?

Nie miałem takiej możliwości, ale rozmawiał prezydent miasta. Pamiętajcie, panowie, to nie jest konflikt na linii Kościół-państwo czy gmina, tylko problem natury prawnej, który mamy nadzieję rozwiązać.

Andrzej Oklejak - dr hab., prawnik, specjalista z zakresu postępowania cywilnego, pełnomocnik prezydenta miasta Krakowa ds. prawnych. W ramach prawa postępowania cywilnego zajmuje się m.in. środkami zaskarżania; za rozprawę doktorską z tego zakresu uzyskał nagrodę ministra nauki i szkolnictwa wyższego. Wielokrotnie nagradzany przez rektora UJ i dziekana Wydziału Prawa i Administracji UJ za pracę naukową i dydaktyczną. Aktualnie kieruje Katedrą Postępowania Cywilnego UJ.

Wywiad ukazał się w tygodniku "Przegląd".