Z Moniką Karbowską rozmawia Joanna Skibniewska.

Jest pani bardziej znana w świecie niż w Polsce. Walczy pani o prawa biednych i kobiet we Francji, ostatnio na Litwie. Pani petycje krążą po całej Europie.

W 1992 r. jako studentka lewicowa zostałam zmuszona do opuszczenia Uniwersytetu Warszawskiego. Niestety, zawsze miałam ostry język i mało wybrednie wypowiadałam się o uczelnianej "Solidarności". Uprzedzili mnie wtedy, że jeśli nie zrezygnuję ze studiów, i tak nie obronię pracy. Poza tym odebrali mi stypendium, uzasadniając, że... nie jestem Polką, bo urodziłam się we Francji. To oczywiście bzdura. Potem zablokowano mi doktorat za moje poglądy polityczne. Musiałam wyjechać z kraju. Wyjechałam więc i dokończyłam studia na Sorbonie. Od tamtej pory walczę. Ale wracając do spraw obecnych, gdy dowiedziałam się, że na Litwie w pierwszym czytaniu przeszła ustawa o zakazie aborcji, faktycznie zareagowałam natychmiast. I pomogło... Niestety, kobiety bezradnie patrzą, jak odbiera się im prawa.

Była też pani widoczna podczas zamieszek greckiej młodzieży, walcząc o prawa emigrantów.

Do Grecji przyjeżdża rocznie około 15 mln turystów. Obsługuje ich milionowa rzesza wschodnich emigrantów, nie licząc zatrudnionych w rolnictwie i przemyśle. Pracodawcy greccy w ciągu kilku lat zdążyli się przyzwyczaić do potulnej i bardzo taniej siły roboczej, więc zupełnie "naturalnie" proponują szukającej pracy greckiej młodzieży stawki "polskie, bułgarskie lub słowackie". Do Grecji z Polski wyjeżdża przynajmniej 100 tys. osób rocznie. Totalna deregulacja rynku pracy w tym kraju powoduje, że tam sytuacja Polaków jest prawdopodobnie najgorsza ze wszystkich krajów docelowych emigracji. W Grecji bowiem praca na czarno w hotelarstwie, restauracjach oraz biurach turystycznych jest normą, a nie wyjątkiem. Dla greckich pracodawców jest rzeczą oczywistą i bezdyskusyjną, że greckie prawo pracy nie obowiązuje ich, gdy zatrudniają emigrantów. Polacy i Polki są wyzyskiwani na równi z Ukraińcami, Rosjanami i Serbami, dostając 700-1000 euro miesięcznie za 12- czy nawet 18-godzinny dzień pracy. Wbrew temu, co głosi neoliberalna propaganda, emigranci nie pracują, by "odłożyć" na budowę domu, na opłacenie studiów czy na przyszłe inwestycje biznesowe. Oni pracują, by przeżyć kolejne lato, ewentualnie kolejną zimę.

Ostatnio poznali panią widzowie TVP, gdzie Wojciech Cejrowski nie omieszkał pani obrazić za wspieranie Alicji Tysiąc.

Cóż, to przedstawiciel fundamentalizmu polskiego Kościoła katolickiego, czyli osobnik pełen nienawiści do każdego, kto mówi co innego niż on. Nie dość, że nieobyty, to jeszcze nieobuty... Alicja Tysiąc jest przykładem walki o prawo kobiet do samostanowienia. To przykład nie tylko dla polskich pań. Patriarchat jest wszechobecny nie tylko u nas, ale w całej Europie. Np. we Francji tygodniowo dwie kobiety są zabijane przez swoich partnerów. W Polsce w ogóle nie ma takich statystyk, a wiadomo, że problem przemocy domowej jest znacznie większy.

Bo polscy politycy nie widzą takiego problemu jak przemoc wobec kobiet i dzieci.

Nie widzą, bo nie chcą widzieć. Dla większości z nich kobieta jest opakowaniem do noszenia dzieci. Było to bardzo wyraźne w dyskusji na temat zakazu zapłodnienia in vitro. Szumnie nazwana polityka prorodzinna to kompletna bzdura. Jest to polityka rodzenia dzieci kosztem kobiet i rodziny. Według badań Unii Europejskiej w Polsce rodzi się pięć razy więcej dzieci z wadami wrodzonymi niż w innych krajach europejskich. U nas w ogóle nie ma takich statystyk. Politycy mają to gdzieś. Nie reagują nawet na kościelną wrzawę wokół badań prenatalnych. Kobieta wciąż jest obywatelem drugiej kategorii. Jestem pewna, że żaden polski polityk nie zna treści ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie.

Gdy w 2005 r. Francuzi odrzucili traktat konstytucyjny, prawie cały naród ten dokument przeczytał. U nas gdy niedawno spytałam kilkunastu posłów o nową ustawę o prokuraturze, przy okazji rozdzielenia stanowisk prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości, merytorycznie o ustawie wypowiedziała się jedna osoba. Reszta w ogóle nie czytała ustawy.

To kwestia dojrzałości narodowej. W Polsce każdy narzeka, że jest źle. Bo jest. Ale niewielu próbuje zgłębić, dlaczego, jak można temu zaradzić. Poza tym w Polsce brakuje społeczeństwa obywatelskiego, a słowo demokracja jest jedynie zużytym orężem polityków podczas kampanii wyborczych. A ignorancji polityków komentować nie będę. To po prostu skandal.

Nie jestem pewna, czy wszyscy politycy czytaliby ten dokument ze zrozumieniem...

Niestety, Polska ma takich polityków, jakie społeczeństwo. Skoro polityk, notabene wykształcony, głosi, że zapłodnienie in vitro to grzech, a drugi uważa, że bicie dzieci jest dopuszczalne w celach wychowawczych, to pozostaje tylko zadać pytanie, kto ich dopuścił do władzy. Ale jeśli zauważymy, że "Gość Niedzielny" sprzedaje się w 200 tys. egzemplarzy, i uświadomimy sobie, ilu ludzi słucha Radia Maryja, to natychmiast mamy gotową odpowiedź.

Czy ortodoksyjnych katolików w Polsce jest naprawdę tak wielu?

Te wszystkie "mohery" to wcale nie są starsze panie, stojące nad grobem, które chcą sobie wymodlić miejscówkę w niebie. To są kobiety, często w średnim wieku, które w chwili transformacji zostały wyrzucone poza nawias. Często aktywne, jeszcze silne, zostały bez żadnego celu na dalsze życie. A chciały być potrzebne. Widoczne to jest szczególnie tam, gdzie padły wielkie zakłady utrzymujące całą okolicę lub na terenach popegeerowskich. Właśnie tę grupę sfrustrowanych kobiet zagospodarował Kościół, dając im poczucie wspólnoty, walki o ogólne dobro. Kościół w Polsce wmawia swoim wiernym, że zniszczy w świecie "cywilizację śmierci", czyli aborcję, antykoncepcję, in vitro. Niby cały świat ma się ugiąć przed siłą polskiego Kościoła. Ten szowinizm daje poczucie siły, mocy, bo Polacy to naród wybrany, czyli lepszy. W ten sposób ci odrzuceni znaleźli swoje miejsce, ale nie jest to wcale głęboka wiara, a jedynie poczucie wspólnoty i bycia lepszymi od innych. Tak też znalazła się tu "Solidarność". Najpierw w walce, potem nagle odsunięci, bez swojej agresywnej grupy. Kościół katolicki umożliwia im dalszą walkę i pozwala na agresję wobec wyimaginowanego wroga.

Radio Maryja to przede wszystkim głos nienawiści.

Ta rozgłośnia robi to, co w robiło Ruandzie Radio Tysiąca Wzgórz, wzywające do mordowania Tutsich jako zdrajców, krwiopijców, przybłędów. Szuka się wroga, kozła ofiarnego. W Polsce to są geje, lesbijki, Żydzi, feministki, czasem "Ruskie". Potem wroga wystarczy wyrżnąć...

Walczy pani o rozdzielenie państwa i Kościoła.

Dla mnie władza Kościoła w Polsce jest niezrozumiała. Przecież wystarczy prześledzić dzieje naszej historii, żeby zobaczyć, że Kościół podbijał nasze tereny, biorąc nas w niewolę. Wmawiano nam, że Kościół walczył z najeźdźcami, a to kompletna bzdura. Papież dogadał się z Hitlerem, nigdy nie wystąpił przeciwko naszym zaborcom, Glemp był częstym gościem u Jaruzelskiego, oczywiście nie jako osoba przesłuchiwana. I dziś jest podobnie, tyle że Watykan to doskonale rozwinięta korporacja, koncern międzynarodowy wyzyskujący najbiedniejszych. A my wciąż płacimy mu lenno. Przez konkordat straciliśmy niezależność.
Głosowałam na SLD, żeby była jakakolwiek alternatywa dla zalewającej Polskę skrajnej prawicy, ale SLD nie spełnił oczekiwań jego wyborców. Mamy nadal restrykcyjną ustawę o aborcji, religię w szkołach, krzyże w urzędach. Jemu "zawdzięczamy" zamach na fundusze alimentacyjne, odebranie samotnym matkom i tak niewielkich przywilejów, wojnę w Iraku.

Czy w Polsce jest jeszcze lewica?

Lewica została wytrzebiona na początku lat 90. Ruchy feministyczne oraz szeroko pojęty antyliberalizm dają pewną nadzieję. Ale niektóre polskie feministki też akceptują kapitalizm. Promuje się kobiety przedsiębiorcze, aktywne, biznesmenki, a to, co było podstawą feminizmu, czyli kobiety biedne, słabsze, dzieci, zaczyna być pomijane. W Polsce łamane są nagminnie prawa dziecka. A to właśnie o słabsze grupy społeczne powinniśmy walczyć. Feminizm w Polsce niekoniecznie jest lewicujący, zresztą tak jak i polska lewica...

Są Manify, kampanie społeczne.

Takie jak ta z pobitą kobietą na plakatach, "bo zupa była za słona"? Kościół zażądał usunięcia plakatów, bo pokazują one polską rodzinę w złym świetle. Zdjęto...

Na naukach przedmałżeńskich wciąż mówi się o posłuszeństwie kobiet wobec męża. Jak w średniowieczu.

Bo u nas nadal są stosy, tylko inne. Eksmisje na bruk samotnych matek z dziećmi, prostytuowanie się, żeby wykarmić rodzinę, bycie w związku z facetem, który bije i poniża, tylko po to, by przeżyć do końca miesiąca. To są nasze stosy. Zdecydowanie zbyt powszechne. Prawica zgotowała nam kraj bez socjalu, bo mieliśmy być wszyscy bogaci jak Kulczyk. Bogaci siedzą w więzieniach, biedni są traktowani jak półludzie.

Czyli kraj bezprawia?

Kto by pomyślał, że w centrum Europy to w ogóle możliwe...

Monika Karbowska, feministka, europejska działaczka lewicy – studiowała w Instytucie Historycznym Uniwersytetu Warszawskiego, ukończyła Sorbonę. Od 14 lat mieszka we Francji, gdzie pracuje naukowo. Od sześciu lat działa w europejskim ruchu feministycznym. Współpracuje ze Stowarzyszeniem "Neutrum", partią RACJA Polskiej Lewicy oraz polskim ruchem feministycznym i alterglobalistycznym.

Wywiad ukazał się w tygodniku "Przegląd.