Karol Modzelewski - Jestem z tej Polski, która ginie

Karol Modzelewski, polski historyk i polityk, mediewista, profesor doktor habilitowany nauk historycznych, działacz opozycji w okresie PRL, senator I kadencji - rozmawia Robert Walenciak.

Panie profesorze, cofnijmy się o 20 lat. Jest grudzień 1989 r., styczeń 1990, ich prezydent, nasz premier bądź odwrotnie, Polska wchodzi w nową erę. A pan? Jak projektował pan rozwój sytuacji w Polsce?

W ogóle nie projektowałem. Myśli pan, że ktoś projektował?

...

Jest zapis tego, co wówczas sądziłem. 30 grudnia 1989 r. było posiedzenie Senatu, które zatwierdzało kilka ustaw, wcześniej przyjętych przez Sejm. Składały się one na tzw. plan Balcerowicza. Ja wtedy głosowałem przeciwko dwóm z tych ustaw. Przeciwko ustawie o podatkach, tej która wprowadziła popiwek i tzw. dywidendę. To były kluczowe punkty planu Balcerowicza. Byłem przeciw i wygłosiłem wówczas przemówienie, które ten sprzeciw uzasadniało. Było nas wtedy pięciu albo sześciu w Senacie, którzy byli przeciw. A reszta była za. Wszyscy. Także związkowcy...

Wybrałem robotników

A w zakładach? Załogi?

Potem pojechałem do zakładów Hydral we Wrocławiu, dziś już chyba nieistniejących. Było 400-500 osób w hali fabrycznej. I było zgorszenie, że krytykuję NASZ rząd!

Bo wszystko miało pójść dobrze...

Ludzie z Hydralu byli przekonani, że dadzą sobie radę. Nie dopuszczali myśli, że państwo może doprowadzić taki zakład do upadku! Wykwalifikowana załoga, dobra technologia. Hydral produkował elementy hydrauliki do silników lotniczych na użytek Układu Warszawskiego, więc można powiedzieć, że był skazany z góry. Generalnie wszystkie fabryki we Wrocławiu, które pamiętam, a bywałem w nich często w latach 1980-1981, albo w ogóle nie istnieją, albo... Fadroma - stoi ruina, Hutmen jeszcze się tli, Pafawag skasowany, Dolmel skasowany, Elwro całkowicie skasowane, jeszcze istnieje Predom Polar. Niedawny krzyk stoczniowców to krzyk ostatnich Mohikanów, którzy właśnie giną.

A pan trzymał i trzyma z Mohikanami.

Ja byłem z tej Polski, która ginęła. Nie mówię o Polsce Ludowej, bo wszyscy z niej byliśmy, ale mówię o Polsce robotniczej. Ja się czułem...

Robotnikiem?

Bez przesady. W sumie przepracowałem jako robotnik jakieś trzy, cztery lata w moim życiu. Byłem robotnikiem przymusowym w fabrykach przywięziennych. Natomiast czułem się bardzo związany z naszą bazą społeczną z lat 1980-1981. I chyba nie zdawałem sobie do końca sprawy, że tamtej "Solidarności" to już dawno nie ma. Że ta nowa "Solidarność", o tej samej nazwie i posługująca się tą samą symboliką, to już jest coś zupełnie innego. I że obrony robotniczej bazy nie ma się już co spodziewać.

A pan bronił. Dlaczego?

Bo wydawało mi się, że zmierzamy do zapaści ekonomicznej i społecznej. Przesadne, być może, były moje obawy. Ale niebezpodstawne. Ponieważ przez fazę ciężkiego kryzysu przeszliśmy i nie całkiem z niej wyszliśmy. Nie wszyscy wyszli i nie wszędzie. A ci, z którymi czułem się związany w latach 1980-1981, najczęściej nie wyszli. Nie mam na myśli kadry działaczy związkowych, tylko ludzi w zakładach.

Wtedy zderzył się pan ze swoimi przyjaciółmi politycznymi.

Najboleśniejsze było to, że się zderzyłem z Jackiem Kuroniem. W jednym z wywiadów zapytano mnie o Jacka (był wtedy ministrem), o jego próbę łagodzenia konsekwencji społecznych transformacji. Powiedziałem wtedy, że filantropia uprawiana przez Jacka Kuronia to nie jest sposób na ten dramat społeczny, który się rozgrywa. No i Jacek się obraził za tę "filantropię", co dotarło do mnie przez wspólnych przyjaciół.

Gdy się spotkaliście, to jak się tłumaczył?

Wcale się nie tłumaczył. Powiedział, że to nie jest żadna filantropia, tylko próba wywołania społecznej aktywności w celu dopomożenia ludziom poszkodowanym, pewnego rodzaju solidarności społecznej. Ja rozumiem przez filantropię coś innego - gest opasłego burżuja, który uspokaja sumienie jałmużną dawaną pod kościołem. Jacek tak samo odbierał ten wyraz.

Dzieci 24. rozdziału "Kapitału" Karola Marksa

Zastanawiał się pan, dlaczego tak łatwo kupiono wówczas plan Balcerowicza, właściwie z entuzjazmem? I to kupili go wszyscy!

W jednym pytaniu zawarł pan kilka... Po pierwsze, władza spadła naszej ekipie na głowę. Nie byliśmy do tego przygotowani. Zupełnie. Owszem, Balcerowicz, jak każdy doktryner, uważał, że jest przygotowany...

A inni?

Uważali, że nie ma innego wyjścia. Jacka Kuronia o tym, że nie ma innego wyjścia, przekonał Jeffrey Sachs, który teraz mówi, że trzeba było nie robić tego, co on wtedy doradzał... Prawdopodobnie były możliwe różne warianty, ale w ramach pewnej logiki, której już zmienić wtedy nie mogliśmy. Ta logika polegała na tym, że zawaliła się dyktatura, więc gospodarka socjalistyczna, która była jej przedłużeniem, też się waliła. Trzeba było zatem szybko zmienić zasady jej działania. Stąd się wzięła idea skoku w rynek. Ale jeżeli szybko otwiera się na świat, na konkurencję gospodarkę, która jest niekonkurencyjna, to znaczy, że wystawia się ją na zniszczenie. To zresztą wydarzyło się w byłej NRD, gdzie wszystko padło.

Bo otworzyli się z dnia na dzień.

U nas nie wszystko padło, ale wiele. Żeby osłonić ten potencjał i stopniowo go modernizować, doprowadzać do konkurencyjności - na to trzeba było czasu. Ewolucyjnego przejścia. Takie ewolucyjne przejście zafundowały sobie Chiny - i mogły sobie zafundować, bo tam dyktatura ani nie padła, ani się nie zachwiała.

A u nas - przeciwnie.

I dlatego w Polsce jakiś rodzaj szybkiego przestawienia gospodarki na nowe tory, bardzo kosztownego, był właściwie nieunikniony. Ale to nie znaczy, że musiało być dokładnie tak jak w planie Balcerowicza. Były też inne pomysły. Choć przyznać trzeba, że różnice pomiędzy tymi pomysłami nie były wielkie... Tak mógłbym dziś sformułować bardzo ograniczoną rehabilitację planu Balcerowicza. To jest połowiczna rehabilitacja, a nie taka, jaką dzisiaj przypisują mi moi przyjaciele z "Gazety Wyborczej". Poza tym bardzo ważne było przy takiej zmianie, co ludzie mieli w głowach, czyli sposób myślenia.

A jaki on był?

Polska inteligencja w okresie stanu wojennego utraciła swoją oryginalność. Polskie elity intelektualne zakaziły się - wtedy właśnie, nie po 1989 r., tylko przed - śmiertelną chorobą wtórności. Miałem wrażenie, że wielu znajomych, już nie będę wymieniał nazwisk, przeczytało z Marksa głównie 24. rozdział "Kapitału". Tam jest takie zdanie, że w świecie budującej fikcji kapitał zawsze powstaje z oszczędności, pracy i wyrzeczeń, a w świecie rzeczywistym powstaje z mordu rabunkowego i złodziejstwa. No i wobec tego głosili to. Tylko że wcześniej głosili: ach, jakie to niedobre! A potem: jakie to świetne! Bo pierwszy milion trzeba ukraść... W czasach Ronalda Reagana i Margaret Thatcher w polityce, a Miltona Friedmana w ekonomii, nastąpiło bierne przyjęcie gotowca. Mówię o intelektualnym gotowcu, o sposobie myślenia. Nie było próby refleksji nad swoistością naszej sytuacji, tylko gotowość do wyrównania frontu do sprawdzonych wzorców. Ten trend utrzymał się po 1989 r. I ta wtórność nie dawała nam wyposażenia, zaplecza intelektualnego do tego, żeby radzić sobie trochę bardziej po swojemu. W lepszym dopasowaniu do naszych realiów.

W ten sposób pół Polski z zapałem i wiarą wprowadzało plan Balcerowicza, a pan stanął z boku. Jako kontestator.

Widziałem, jak "Solidarność" się rozpada. Dlatego że była przedtem pewnego rodzaju frontem mocującym się z dyktaturą. Mającym wolnościowe aspiracje i kropka. Poza te aspiracje nie wykraczaliśmy. I raptem dostaliśmy władzę. Wobec tego - uważałem - ruch "Solidarności" skazany jest na podział. Bo mamy różne systemy wartości, grupy społeczne, które są w naszym zapleczu, mają różne interesy. Czyli musi dojść do rozejścia się. W takiej sytuacji - uważałem - trzeba po prostu utworzyć własną formację polityczną, która by kontynuowała aksjologię, którą uważałem za aksjologię tamtej "Solidarności" z lat 1980-1981. Czyli aksjologię egalitarną, wspólnotową, w gruncie rzeczy - socjalistyczną.

Tak powstała Solidarność Pracy.

Nic z tego, na długą metę, nie wyszło.

Dlaczego nie wyszło?

Dlatego, że był błąd w założeniu. Odwoływaliśmy się do tamtej "Solidarności" a jej już nie było. Stan wojenny ją zniszczył. "Solidarność" nie żyła.

Śmierć "Solidarności", narodziny konspiry

Kiedy umarła?

W Białołęce siedziałem z robotnikiem z Rawaru. Zakłady Rawar to były zakłady wojskowe, jedne z nielicznych zakładów, które zastrajkowały 13 grudnia. I on mi opowiadał, jak było. Weszło tam ZOMO, oni siedzieli na hali. Dowódca zomowców powiedział: wychodzić. Oni nic. Nie wyjdziecie? Nie! Ładuj broń! Trzasnęły zamki, ci wymierzyli w nich lufy. I koniec. Wyszli z zakładu, przecież nie mieli swoich karabinów, żeby odpowiedzieć... Człowiek, który wyjdzie po czymś takim, już nie jest tym samym człowiekiem, co przed. Generalnie rzec biorąc, nie można stawiać całego społeczeństwa wobec próby heroizmu, choć bywają momenty zbiorowego szału. Ale na szczęście taki moment nie nastąpił, nie polała się rzeka krwi, zginęło stosunkowo mało osób. To jest straszne, że oni zginęli, czuję się za to współodpowiedzialny, trzeba było nie chlapać jęzorem w Radomiu...

Że bój to będzie ich ostatni...

Nie mówiłem tego publicznie i na pewno nie powiedziałbym tego do masowego zaplecza, mówiłem do członków Komisji Krajowej... Władza to nagrała, wypreparowała, poszła salwa propagandowa... Trafiło to do ludzi i niektórzy poszli, oczywiście nie dlatego, że ja tak powiedziałem, ale dlatego, że im tak w duszy grało. I niektórzy zginęli. Na szczęście była to tragedia na kilkanaście osób, a nie na kilkadziesiąt tysięcy czy nawet jeszcze więcej... Na szczęście ludzie w obliczu przemocy na ogół uznają, że mają żyć. Naród nie może zginąć na barykadach, naród musi żyć.

Ale to, że się nie poszło na barykady, kłuje?

To potem zostaje. To pamiętają ci, którzy decydują się na działalność podziemną. Oni już nie mają za plecami masowego zaplecza, ich stosunek do masowego zaplecza się zmienia. Bo ci z zaplecza, oni się złamali, jak scyzoryki, a my jesteśmy ci twardzi, prawdziwi antykomuniści. I od razu przechodzimy na inną retorykę, przeciwnika już nie postrzegamy jako rządu czy jako partii, tylko jako ludzi Moskwy. Rosyjski generał w polskim mundurze, okupant, orła wrona nie pokona... To jest język wojny, ale zmienia on niepostrzeżenie tożsamość grupy, która tym językiem się posługuje. Ta nasza konspira, w której dość długo upatrywałem przedłużenie tamtej "Solidarności", stała się po prostu antykomunistyczną konspiracją, bez żywej łączności z masowym robotniczym zapleczem. A oprócz tego byli ludzie, którzy znaleźli poparcie w kościołach... Gdy ktoś bał się działać w podziemiu, to najprościej, bez ryzyka, było pójść do kościoła i pokazać tam zajączka. Wtedy prawie człowiek się czuje, jakby był na barykadach, prawda? Można też było zrobić w kościele tydzień kultury chrześcijańskiej i powiedzieć, co dusza zapragnie... Księża, którzy zdecydowali się współpracować z "Solidarnością", to byli ludzie odważni, odczuwający solidarność z wiernymi. Ci z nas, którzy chodzili do kościoła, nie czuli się tam obco.

Obco?

Aktyw "Solidarności" był dość antyklerykalny w latach 1980-1981. Wtedy słyszałem pełno sarkań, że ci czarni tu się szarogęszą. W tym sensie, że narzucają nam kunktatorskie stanowisko, za pomocą intryg wycinają co radykalniejszych działaczy, popierają jakiegoś Wałęsę, a nie Gwiazdę i Walentynowicz. A ten ksiądz Jankowski, taki obrzydliwie umiarkowany, poplecznik ministrów i sekretarzy. O którym mówili, że nosi swoje aspiracje na brzuchu, a przekonania w butach. Bo nosił fioletową kamizelkę, a do czarnych butów czerwone skarpetki. Taki antyklerykalizm był w 1980, 1981 r. na porządku dziennym.

Pokój rozbitków

A potem przyszedł rok 1989, 1990 i wszystko zostało odwrócone ? dawni obrońcy robotników chcieli teraz prywatyzacji i planu Balcerowicza, dawni antyklerykałowie postawili na Kościół. I do tego dochodzi język konspiratorów, który stał się obowiązującą ideologią III RP.

Można powiedzieć, że różne kombatanckie obsesje stały się częścią ideową establishmentu. Ale jeśli chodzi o Kościół, to on, moim zdaniem, nie wiedział, co począć. Był dość bezradny, zagubiony. Nie wiedział, jak się znaleźć. Naprawdę nie wiedział. Podobnie jak nasi liderzy. Bo na czym polegał Okrągły Stół? To było porozumienie wojskowych rozbitków komunizmu z historycznymi przywódcami niegdysiejszej "Solidarności". Co z komunizmu ocalało? Wojsko, policja i trochę aparatu państwowego. A u nas? Tysiąc, może dwa tysiące czynnych aktywistów w podziemiu? Jakieś kanapy inteligenckie skupione wokół Wałęsy, garść historycznych przywódców "Solidarności"? Jak przyszły dwie fale strajków, to się okazało, że te strajki robią bardzo młodzi ludzie, którzy nie mają wiele wspólnego ani z "Solidarnością" z lat 1980-1981, ponieważ wtedy chodzili do szkoły, ani z "Solidarnością" podziemną, bo do niej nie należeli.

Więc po co wołali: "Solidarność"?

Bo mit przeżył. Ruch masowy został zmiażdżony, struktury podziemne były wątlutkie i nie miały już zakorzenienia w środowisku masowym, w fabrykach, ale mit przeżył. I strajkujący, żeby kraj ich zrozumiał i poparł, musieli wołać nie tylko o podwyżkę, ale i o "solidarność" dla wszystkich. Depozytariuszami tego mitu byli Wałęsa i skupieni wokół niego działacze dawnej "Solidarności". Czyli, siłą rzeczy, rozbitkowie w wojskowych mundurach musieli się dogadać z rozbitkami w historycznej szacie solidarnościowych przywódców. I tak doszło do Okrągłego Stołu.

I w ten sposób komunizm sam się obalił...

Tak można powiedzieć, że sam się obalił, ale nikt nie chce tego przyznać. I nie jest prawdą, że obalił go Reagan. Upadł, bo Gorbaczow próbował modernizować ZSRR, żeby dotrzymać kroku Ameryce w wyścigu zbrojeń. Bo przecież nikt rozsądny nie uwierzy, że obaliła go ta resztka "Solidarności", która dotrwała do 1989 r.

Wybór konspiratorów

A dlaczego nowa władza przyjęła ideologię konspiratorów, stała się uległa wobec Kościoła? Co wpłynęło na to wszystko? Na ewolucję poglądów, postaw?

W pewnym momencie w tzw. obozie postsolidarnościowym pojawiła się świadomość, że gdzieś nam ucieka ta wielka popularność. Naród nas wybrał, naród nas kochał, a tu raptem naród przestaje nas kochać. Zrobiliśmy słuszne i konieczne, choć bolesne rzeczy, a ci szarzy zjadacze chleba - oni chcą chleba! I bezrefleksyjnie zaczynają nas odrzucać. Nie wiem, czy pan wie, że popularność to jest stan, w którym rodzi się uzależnienie. Kto jest noszony na rękach, nie zapomni tego uczucia. I jak przestają go nosić na rękach - to mu okropnie czegoś brakuje. Goni wtedy za uciekającą popularnością na różne sposoby. I wtedy jest gonitwa. Jedni zaczynają kontestować rodzący się kapitalizm, tacy jak Bugaj czy ja. Drudzy - idą z Kościołem. Bo Kościół to jest ta siła wpływowa. A inni - stawiają na dekomunizację. Że my tutaj pogonimy czerwonego. Zmobilizujemy potrzebę odwetu, która tkwi w ludziach... Pokażemy tego, który jest winien...

Na czym polegał sukces werbalnego antykomunizmu, że zdominował debatę?

Dla elit postsolidarnościowych jest to retoryka legitymizująca ich roszczenia do władzy.

Patrzę na te 20 lat z dzisiejszego punktu widzenia i zastanawiam się, czy tak musiało być, że mamy wybór między prawicą łagodną i prawicą niełagodną.

Uważam, że w warunkach globalizacji cała lewica światowa jest w stanie głębokiej zapaści, być może śmiertelnej. Państwo narodowe w warunkach globalizacji ma coraz mniejsze możliwości wpływania na procesy gospodarcze. Dlatego coraz mniej zależy od decyzji podejmowanych na szczeblu tego państwa. Demokracja, społeczeństwo obywatelskie, a tym samym i lewica - istnieje na dobrą sprawę tylko na poziomie państwa narodowego. A państwo narodowe coraz mniej może.

Więc nie ma co fikać?

Jest co fikać. Na razie odpowiedź na to mają nacjonaliści - próbują okopać się w państwie narodowym i bronić jego szańców. Ta obrona jest wprawdzie na długą metę pozbawiona widoków powodzenia, wobec przemożnego naporu globalizacji, ale jest to przynajmniej jakaś próba odpowiedzi na wyzwania współczesności. Natomiast lewica europejska nie ma na te wyzwania żadnej odpowiedzi i pogrąża się w kryzysie. Szczególnie dramatyczny jest kryzys tej formacji w krajach pokomunistycznych. Polityczni spadkobiercy dawnej nomenklatury musieli tam wejść w rolę lewicy, chociaż duchowo bliżej im do neoliberalizmu.

Dlaczego bliżej?

Dlatego że duchowe predyspozycje potrzebne do robienia kariery w aparacie partyjnym czy policyjnym są dokładnie takie same jak do robienia kariery w biznesie. To jest ten sam typ psychiczny. Sukces w biznesie ludzi tamtej formacji nie wydaje mi się przypadkowy. Nie dlatego, że oni mieli dostęp do informacji, choć to jest dość ważne, nie tylko dlatego, że mieli więcej pieniędzy (bo ile mogli ich mieć?), ale dlatego, że oni mieli tę głowę do interesów. Oni, co prawda, w PRL robili inne interesy, ale w gruncie rzeczy to jest dość podobne. W innej wodzie pływali, ale to są takie same ryby.

Ludzie siedli...

Po 1989 r. mieliśmy wielkie nadzieje, potem przyszło rozczarowanie, potem mieliśmy hebertystów, ludzie krzyczeli "złodzieje, złodzieje!", PiS wykorzystało tę falę. I teraz ta fala odpłynęła. Mamy Termidor? Rewolucja opadła?

Nie było żadnej rewolucji. Rewolucja to była w latach 1980-1981. Gdzie potem pan ją widział? "Złodzieje, złodzieje!" - tak ludzie krzyczą, gdy im się źle dzieje, a nie wiedzą dlaczego, więc myślą, że ktoś ich okradł. Jak krzyczą "złodzieje!" - to nie jest żadna rewolucja.

Ale teraz ludzie siedli.

A przedtem nie siedzieli? Ludzie siedli po 13 grudnia i się nie podnieśli od tego czasu. Było przebudzenie aktywności, dość ograniczone w 1989 r. - w końcu do wyborów udało się zmobilizować nie tak wiele, bo głosowało sześćdziesiąt parę procent. A potem było jeszcze niżej...

Kaczyńscy też nie ruszyli społeczeństwa?

Nie. Kaczyńscy nie starali się ruszyć społeczeństwa, oni się starali zagospodarować społeczną frustrację, to nie jest to samo. Wie pan, nie lubię wieszać psów na Kaczyńskich, co nie znaczy, że zmieniłem zdanie, jeśli chodzi o pisowski model państwa. Bo PiS rzeczywiście zmierzało w stronę państwa policyjnego. A ponadto ich próba zagospodarowania społecznej frustracji, jeśli się nie ma pozytywnej odpowiedzi na tę frustrację, też jest groźnym zjawiskiem. Problem polega na tym, że oni frustrację widzieli, a zacni koledzy z Unii Wolności twierdzili, że w ogóle takich zwierząt nie ma. Więc musieli przegrać.

Rok 2010 będzie spokojny?

W roku wyborczym na pewno będą skandale. Mieliśmy już pierwszą próbę zniszczenia wizerunku Platformy Obywatelskiej przez akcję CBA i Mariusza Kamińskiego. Ale lęk przed PiS obecny nadal wśród przeważającej wciąż liczebnie części polskiego społeczeństwa, która ceni sobie odzyskany spokój, pokrzyżował ten manewr. Nie udało się zatopić okrętu PO torpedą "afery hazardowej" tak jak niegdyś udało się zatopić okręt SLD "aferą Rywina". Nie jestem wygórowanego mniemania o talentach makiawelicznych podwładnych Jarosława Kaczyńskiego. Kiedy się przypomni, jak żałosną operację Mariusz Kamiński przeprowadził przeciwko Lepperowi, za pomocą której obalił własną formację, to ja bym na miejscu tej formacji już dawno się pozbył i jego, i Ziobry... Bo nikt nie był w stanie obalić rządów PiS, tylko dokonali tego, wspólnymi siłami, Kamiński i Ziobro, chłopcy z CBA i chłopcy z ABW, którzy poszli do Blidy. Oni to wszystko zrobili.

Ludzie chcą spokoju.

W Polsce większość wciąż jeszcze chce spokoju. Jeżeli to się skończy... Trudno przewidzieć, co się będzie działo, ale nikomu wtedy spokojnego życia ani nawet spokojnej śmierci nie wróżę.

Wywiad ukazał się w tygodniku "Przegląd".