No więc Razem teraz faktycznie jest już osobno. Połowa parlamentarzystek wyszła z partii. Oświadczenie w tej sprawie opublikowała Magdalena...
Na początku lat 60. Portugalia była ostatnim z wielkich kolonialnych imperiów, które opierało się falom dekolonizacji, a jej imperium obejmowało...
W niedzielę 22 września odbyły się wybory do parlamentu (landtagu) w niemieckim kraju związkowym Brandenburgia. Są to trzecie wybory do landtagów w...
Adolfo Sánchez Vázquez o moralności i polityce
Jak się powiada Adolfo Sánchez Vázquez, hiszpański filozof zesłany po wojnie domowej do Meksyku,...
Adam Jaśkow: Skąd znowu ten Brecht
Piotr Sadzik: Odebranie prawicy monopolu na śmiech to kwestia życia i śmierci
Dorota Jagoda Michalska: Władysław Hasior - dekolonializm, nowoczesność, historia
Jacenty Dędek: Miasto na miarę człowieka
Tomasz S. Markiewka: Nierówności po polsku - liczby już znamy, teraz przemówmy do wyo
Paweł Jędral: Diuna jak Palestyna
Agnieszka Wiśniewska: Kos. Bohater z podręcznika, który został ziomkiem
Galopujący Major: "1670" - serial, który może odmienić polską telewizję
Tadeusz Kowalik - profesor nauk humanistycznych i ekonomii. Był pracownikiem naukowym Instytutu Nauk Ekonomicznych PAN, wykładał m.in. na uniwersytetach w Oksfordzie, Toronto i Nowym Jorku - rozmawia Anna Leszkowska.
Panie Profesorze, rok 2010, ogłoszony przez ONZ Rokiem Ubóstwa, w Polsce nie ma żadnego prawie oddźwięku. A przecież od 1989 r. mamy ciągle jedną z najwyższych stóp bezrobocia w Europie i ogromny obszar niedostatku, o czym alarmuje zaledwie parę - paręnaście może osób z grona elity intelektualnej.
W wydanej ostatnio książce http://www.polskatransformacja.pl/ udowadnia pan, że ta plaga była dokładnie zaplanowana w 1989 r. i jeszcze dokładniej wykonana. Dziwi się pan, że rząd mógł działać przeciw swojemu narodowi, ale też i z tego powodu, że nie było sprzeciwu wobec planu Leszka Balcerowicza w środowiskach intelektualnych, zwłaszcza ekonomistów. Zna pan powody takiej postawy?
Uważam, że rzecz jest skomplikowana i raczej należałoby powiedzieć: nie było skutecznego sprzeciwu. Plan Balcerowicza, jeśli chodzi o środowisko naukowe był chyba jednak w większości przyjmowany z niedowierzaniem, niewiarą i krytycyzmem. Było bardzo dużo głosów odmiennych. Jesienią 1989 r. zjazd ekonomistów przebiegał przecież pod hasłem krytyki gwałtownego skoku - była więc nieufność. Także podczas sejmowej debaty, której narzucono wariackie tempo, nie było entuzjazmu dla tego planu - większość posłów wyrażała niepokój, niektórzy bardzo mocno. Tyle, że nawet ci posłowie, którzy wyrażali niepokój, w rezultacie głosowali za tym planem. Tak silny był nacisk na poprawność polityczną, że ta ambiwalencja skutkowała nieskutecznością.
I druga sprawa - zaplanowanego i wykonanego bezrobocia, co mnie oburza. Kiedy natknąłem się na artykuł, w którym zamieszczono z ekspertyzy Min. Finansów tabelę bezrobocia - 16% i to na całe dziesięciolecie, aż do 2000 roku - to odkrycie mną wstrząsnęło. Zajmowałem się polityką wielu rządów, krajów, ale nigdy nie spotkałem rządu, który by na tyle lat planował tak wysokie bezrobocie. Można było się mylić, zaniżać, kłamać, ale żeby zaplanować 16% bezrobocie? - tego nigdzie nie było. Jest zatem pytanie: czy ci, którzy planowali takie bezrobocie zdawali sobie sprawę z tego, że plaga bezrobocia musi się przełożyć na plagę ubóstwa, na cały system patologii? Tu nie mam jasności. Przypuszczam, że działały tu mechanizmy ogólne, jakby z lotu ptaka patrzono na gospodarkę, nie interesując się tym bliżej. Stąd to przeszło bez echa. Po drugie, jest coś takiego, że kształtowanie zbiorowych decyzji - nawet w systemie już uporządkowanym - często jest pozbawione logiki. J. Stiglitz i L. Bilmes w książce "Wojna w Iraku za 3 bln dolarów" (PWN 2010) pokazują funkcjonowanie władzy w USA, że jedna władza nie wie, co robi druga, że nie ma dobrego obiegu informacji. Nawet tam! Więc co mówić tutaj. Wierzę zatem premierowi Mazowieckiemu, że on sobie nie zdawał sprawy z tego. Na rocznicowej konferencji na UW mówił: gdybym wiedział, że bezrobocie będzie 19%, długo bym się zastanawiał z decyzjami w sprawie transformacji. Wierzę, że nie wiedział, ale pytanie jest, dlaczego mu nie powiedziano, nie pokazano tej tabeli z danymi na ten temat? Chaos? Brak staranności, czy też celowe pominięcie? Znano przecież jego wrażliwość społeczną, nazywając go żartobliwie "humaniolem".
- Ale używano i wówczas, i przez wszystkie lata argumentu, że nie było wówczas alternatywy dla planu Balcerowicza.
Tu się nie zgadzam. Bo co się rozumie przez alternatywę? Plan operacyjny nadający się do zastosowania może być opracowany tylko w strukturach władzy, gdyż tylko one dysponują informacjami, bądź mogą nakazać zbieranie potrzebnych informacji. W tym sensie nie było alternatywy. Ale było wiele głosów rozwiniętych - w tym najbardziej dojrzały - przekazany w raporcie dziewięciu ekonomistów wysłanych do Szwecji na przełomie stycznia i lutego 1989 r. Był to 70-stronicowy raport z bardzo szczegółowymi i istotnymi załącznikami, pokazujący co można zastosować w Polsce, korzystając z doświadczeń szwedzkich. Wśród uczestników Okrągłego Stołu byli niektórzy z tej dziewiątki ekonomistów: zwłaszcza bardzo aktywny prof. Jan Mujżel, także Marcin Święcicki - późniejszy minister w gabinecie premiera Mazowieckiego. I znów jest pytanie: jak to się stało, że ani razu nie powołali się na ten raport, na to, co przywieźli? Jak to się stało, że powielono ten raport dopiero w czerwcu 1989 r., czyli po obradach Okrągłego Stołu? To jest zagadka.
Można byłoby powiedzieć, znając wieloletnie doświadczenia naukowców, że uczeni piszą raporty i ślą do władz, ale władza ich nie czyta. Ale to nie był czas na taką ignorancję władzy...
Właśnie, zwłaszcza że podczas obrad Okrągłego Stołu władza była jeszcze nieokreślona, nie było wiadomo co powstanie, zatem nie było określonego adresata. Później jakoś ten raport-program rozpowszechniono w formie powielaczowej i znów jest interesujące i zastanawiające, że jedynym człowiekiem, który odwołał się do doświadczenia szwedzkiego był Witold Trzeciakowski - proponowany na wicepremiera. Na posiedzeniu komisji sejmowej, podczas przesłuchania na kandydata na ministra powiedział, że jest zwolennikiem kapitalizmu w gospodarce, a socjalizmu typu szwedzkiego w podziale PKB. I to był jedyny taki głos. Zatem potencjalnie był alternatywny program.
Z kolei w publicystyce było wiele artykułów, w których wyrażano odmienne od Balcerowiczowskiej opcje. Co ciekawe, była wewnętrzna rywalizacja między parlamentarną grupą ludzi z "Solidarności". Bronisław Geremek zamówił u Janusza Beksiaka - jeszcze bardziej liberalnego niż Balcerowicz - grupowe opracowanie programu, w czym zresztą brali udział Sachs i Lipton. A z drugiej strony - program robiła władza. Ten program opracowywano wiele miesięcy - między wrześniem a grudniem 89, zatem nie można powiedzieć, że nie było alternatywnego programu i trzeba było realizować ten, jaki zaproponował Balcerowicz. Jednak należy pamiętać, że Balcerowicz nie zaproponował - raczej akceptował, uczestniczył, prowadził, realizował tę koncepcję.
Ciekawym faktem jest to, że grupa negocjacyjna MFW w Polsce praktycznie nie bardzo wiedziała jak się zachowywać w krajach postkomunistycznych, czy to, co robili w krajach Trzeciego Świata pasuje do nas. Najbardziej jaskrawym przykładem jest fakt, że zaraz po posiedzeniu KERM, którego przewodniczącym był wicepremier Balcerowicz (nie było premiera Mazowieckiego), 3 grudnia 1989, gdy zostały podjęte zasadnicze decyzje dotyczące tzw. planu Balcerowicza, 4 grudnia Michael Bruno - jeden z grupy ekspertów MFW, późniejszy wiceprezes i główny ekonomista BŚ , wówczas gubernator Banku Izrael - pisze do Balcerowicza list zasadniczo kwestionujący podjęte decyzje. Powołując się na dwóch innych uczestników grupy eksperckiej MFW, pyta: może ta cała operacja, którą wczoraj przyjęliśmy jest za ostra, może możemy znacznie łagodniej to zrobić, przede wszystkim nie obniżając w zasadzie płac, nie uderzając w siłę nabywczą, i co jest ważne dla wzrostu - w stopę życiową pracowników? Balcerowicz rozesłał ten dokument do dyskusji. Nie wiem, jakie były na to reakcje, ale Balcerowicz podjął decyzję dokładnie przeciwne do proponowanej. Radykalnie zmniejszył skalę indeksacji.
Uczeni na ogół są bardzo ostrożni w podejmowaniu skrajnych decyzji, a Leszek Balcerowicz jest człowiekiem nauki. Jak to się dzieje, że osoba z tego środowiska jest tak radykalna?
Myślę, że to było wynikiem głębokiej, doktrynalnej wiary w rynek.
Religia?
Tak, to tak właśnie działa. Ekonomia neoklasyczna wolnorynkowa jako religia. Po drugie, wtedy rodzi się koncepcja potrzeby szoku, kryzysu, wykorzystania kryzysu jako szczególnej okoliczności, w której społeczeństwo jest skłonne godzić się na wiele poświęceń.
Czyli bardziej właściwy byłby tutaj do wytłumaczenia psychiatra i psycholog niż ekonomista?
Owszem, ukazała się nawet taka bardzo ciekawa książka - "Animals in Spirits" ("Zwierzęce instynkty") autorstwa George'a A. Akerlofa i Roberta J. Shillera. Autorzy w podtytule książki napisali: "Jak psychologia humanistyczna steruje gospodarką i dlaczego to jest ważne dla globalnego kapitalizmu". To jest ten nowy nurt, który uznaje, że czynniki poza czysto ekonomicznymi odgrywają wielką rolę. To pokazuje także inny wielki uczony, Alfred Hirschmann, też kładł nacisk na rolę namiętności.
Kultura też ma wielkie znaczenie, jak pisze Lawrence E. Harrison i Samuel P. Huntington...
Albo R. H. Robbins w "Globalnych problemach a kulturze kapitalizmu" (Poznań 2008). Tak jest, zwłaszcza jeśli patrzymy na cały okres transformacji. Ale jeśli patrzymy na początkowy okres, to tu raczej grała rolę kawaleryjska szarża, jak to określił Janos Kornai. szybkość. A ponieważ władzę opozycja przejęła tak łatwo - jakby ją jej podano na talerzu, to pojawiło się przekonanie, że można będzie wszystko "zarzucić czapkami".
Pisząc o powodach przyzwolenia intelektualistów, elity ekonomicznej, na plan Balcerowicza, podaje pan, że było to małe środowisko, wszyscy się znali i nie chcieli wchodzić koledze w drogę przy realizacji jego koncepcji, że zadziałał efekt środowiskowej solidarności...
W czasie przygotowywania planu Balcerowicza i jego wprowadzenia zwłaszcza w roku 1990 tego bym jeszcze nie widział, bo było bardzo wiele głosów krytycznych. Dopiero od roku 1992-3 wystąpiło zjawisko, które nazwałbym wrastaniem w system, kiedy pojawiła się dość wysoka stopa wzrostu gospodarczego. Z jednej strony - polaryzacja małej grupy ludzi, którzy nie przestali być krytyczni i stworzyli Unię Pracy i złożyli wiele dokumentów w sprawie tego, co nazywaliśmy wówczas uspołecznieniem rynku. I z drugiej strony - ogromna większość, która albo milczała, albo akceptowała, czy nawet uprawiała jawną apologię. Z tym późniejszym okresem wiązałbym to, co w początku 1980 r. określiłem "znijaczeniem" środowiska ekonomicznego, przy czym ten sam proces - "znijaczenia" środowiska nastąpił także wśród socjologów, może mniejszy wśród psychologów, zwłaszcza społecznych.
Pisze pan, że trzeba byłoby wejrzeć do umysłów i serc autorów tego porządku w Polsce, żeby poznać motywy tych decyzji... Bo są one nie do poznania z lektury dokumentów...
Nie do poznania, gdyż grupa władcza nawet w wąskim gronie była bardzo niejednolita. Wymienię tu np. wcześniej członka Biura Politycznego KC PZPR, a później prezesa NBP, Władysława Bakę, który wszedł w realizację planu Balcerowicza i żaden z dokumentów nie wskazuje, że się temu sprzeciwiał, że chciał jego złagodzenia. A jednocześnie chodził do Czesława Bobrowskiego i bardzo narzekał, że idziemy w tym kierunku. Takie rozdwojenie jaźni. Z drugiej strony, Juliusz Gardawski pisze, że rozmawiał z kimś, kto uważał, że trzeba dokonać kosztownego społecznie skoku i nie ma innego sposobu jak złamanie kręgosłupa związkom zawodowym. Dotykamy tutaj bardzo istotnej rzeczy: dotychczas myślałem, że - jak pisał Kuroń - rząd i administracja zniszczyły ruch "Solidarności" mimo woli - ponieważ "S" rozwinęła parasol nad planem Balcerowicza, poniosła ogromne koszty: prestiżu, osłabienia, itd. Ale odkrywamy powoli, że przynajmniej część chciała tego świadomie. I tu jest ten problem wielkiego bezrobocia: może właśnie było ono pomyślane jako czynnik dyscyplinujący? Głupio, bo tak wielkie bezrobocie jest czynnikiem demoralizującym.
Zrobię dygresję do związków zawodowych: dość szybko ludzie zorientowali się, że program powszechnej prywatyzacji miał za zadanie także zniszczenie związków zawodowych...
Tak, owszem, ale położyłbym jednak nacisk na to, że największe osłabienie związków wynikało z dwóch rzeczy: po pierwsze z tego, iż Wałęsa - przywódca "S" - nie chciał odbudowywać silnej "Solidarności", mówiąc, że z silnymi związkami zawodowymi nie można przeprowadzić radykalnych reform. Po drugie - ten parasol nad planem Balcerowicza. Myślę, że to było decydujące, że związki zawodowe rozpaczliwie popierały początkowo ten plan, za późno się z tego wycofały, zostały wplątane w tzw. wojnę na górze, która była bezprogramowa - chodziło raczej o ludzi, własne stanowisko, krytykę bezproduktywną, niezwykle łatwe obietnice rozdawnictwa niż program, który mógłby zreorientować plan Balcerowicza. A prywatyzacja, oczywiście, prowadziła do osłabienia pozycji związków zawodowych, dlatego wielu z nas, działaczy samorządów pracowniczych uważało, że zachowanie partycypacji pracowniczej, choć nie jako samorządu, byłoby tą konieczną przeciwwagą, którą by władze zapewniały.
Dużych debat, dyskusji programowych, przecież nie ma, sama zmiana ustroju nastąpiła bez jakiejkolwiek konsultacji społecznej, przecież nikt by nie dał przyzwolenia na taki ustrój, jaki mamy.
Myślę, że jednak obrady Okrągłego Stołu - mimo wszystko - były jakąś formą pytania społeczeństwa o kształt ustroju. Jednak taki plan powinien być przedmiotem negocjacji - prócz debaty publicznej - ze związkami zawodowymi. I tu jest znów bardzo ostry zarzut pod adresem Wałęsy, który nie czytawszy dokumentów składających się na plan Balcerowicza, nie powołując jakiegoś zespołu plan oceniającego, nie tylko go zaakceptował, ale i domagał się nadzwyczajnych praw dla rządu. I to praw do wszystkiego, oddania pełni władzy rządowi, który dopiero po pewnym czasie mógłby być skontrolowany przez parlament. Ale trzeba powiedzieć też, że i władza nie domagała się takiej legitymizacji. Witold Gadomski, który w 89 r. publicznie domagał się stanu wyjątkowego dla gospodarki, np. pisze: jak można było konsultować ten plan ze społeczeństwem, skoro ono wierzyło w socjalizm? Społeczeństwo było "niedojrzałe", więc chodziło o to, żeby ono "dojrzało" przez takie działania, jak wprowadzenie planu Balcerowicza. To bardzo symptomatyczne, jak sobie elity wyobrażają politykę społeczną. Niestety, nawet ks. Tischner tak uważał, czemu dał wyraz w swoim osławionym powiedzeniu o homo sovieticus.
Polskiemu środowisku ekonomicznemu zarzuca pan też zamknięcie się na prądy intelektualne Zachodu, niechęć do prowadzenia badań komparatystycznych, fascynację wskaźnikami, pozostawienie natomiast spraw społecznych socjologom i psychologom społecznym. Z czego wynika ta niechęć do spraw społecznych?
Warto tu uporządkować parę spraw: kultura pieniądza, kapitalizm, nacisk potrzeb, itd. nie może nie powodować zaniku etosu uczonego. To są dwie sprzeczne rzeczy, jeśli więc, mimo wszystko, jednostki, właściwie zawsze mniejszość, utrzymują etos uczonego, to dzieje się to wbrew kulturze kapitalizmu.
Jest komercjalizacja zawodów, ludzie idą masowo tam, gdzie są konfitury, gdzie są zarobki. W jednej z książek M. Redera o ekonomii i ekonomistach jako grupie kulturowej mówi się wprost, że po zrobieniu doktoratu ludzie idą tam, gdzie są pieniądze. I tu jest rola nacisku społecznego, organizacji społecznych, silnych związków zawodowych. W Szwecji, Norwegii, gdzie związki zawodowe są silne, mają także swoich ekonomistów.
Ale pieniądze rozdziela rząd i to od niego zależy w jakim kierunku je skieruje...
Rząd jest też wyrazicielem nacisków społecznych. Jeżeli ich nie ma, to rząd jest częścią układu polityczno-biznesowego. Nie tylko wtedy, kiedy bezpośrednio daje zlecenia prywatnemu biznesowi i pozostaje z nim w ścisłych związkach. Ogólna atmosfera jest taka, że korporacje i środki masowego przekazu sprawiają, że rządy są raczej wyrazicielami klas, warstw najbogatszych. Jeżeli postępują inaczej, to tylko pod wpływem nacisków społecznych. To dobrze, że u nas nie było recesji, ale są tego koszty społeczne - demoralizujące. Gdyby w Polsce był kilkuprocentowy spadek PKB, to minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski nie mógłby powiedzieć, iż jest szczęśliwy, że żyje w kraju, który nie poddał się szaleństwu Keynesowskiemu, bo musiałby się do tego szaleństwa uciec. Ale to nie dotyczy tylko takich egzotycznych wypowiedzi polityka, to dotyczy także wypowiedzi wielu ekonomistów. To uśpiło naszą wrażliwość.
Czytam zachodnią prasę i widzę to poruszenie, odwrót od głównego nurtu, zdawanie sobie sprawy z tego, że dotychczasowa ekonomia nie zdała egzaminu, wzrost wrażliwości społecznej, badań nad ubóstwem i podziałami, polaryzacją społeczną itd. Jest oburzenie prawicowych przywódców politycznych na działania banków, wielkich korporacji. Proszę poszukać u nas takich postaw - nawet w oficjalnej lewicy, SLD - nikogo nie oburza, iż Jan Bielecki podobno otrzymał za ub. rok ok. 8 mln zł wynagrodzenia. W Polsce ta pazerność nie wywołuje oburzenia nawet po stronie centrowo-lewicowej. I to jest jeden z kosztów tego łagodnego przebiegu kryzysu u nas.
Dlaczego jednak ekonomiści nie zajmują się społeczeństwem? Przecież ekonomia to nauka społeczna...
Tu chodzi także o fascynacje rynkiem. Wiemy, że czynniki pozarynkowe odgrywają równie ważną rolę jak rynek. Ale tylko mechanizm rynkowy udało się przetłumaczyć na język matematyczny, nieskończoną liczbę równań, na niezwykle doskonały model ekonomiczny, który fascynuje i ... demoralizuje młodych. Tego nie można zrobić np. z własnością, podziałem dochodu narodowego. Pierwsze jest trudniejsze matematycznie, ale częściowo dlatego skłania do zamknięcia się w wąskiej specjalizacji nieżyciowej ekonomii.
Elitom intelektualnym zarzuca pan też izolacjonizm, bierność, obojętność i ... przyzwyczajenie do patologii społecznych, w które nas wpędził plan Balcerowicza realizowany przez wszystkie dotychczasowe rządy. Czy ta grupa społeczna istotnie tak zyskała na wilczym kapitalizmie, że akceptuje politykę tworzenia i pogłębiania nierówności społecznych? Przecież bezrobocie dotyka 40% młodych, zatem pewnie ich dzieci też... Nie słychać jednak silnego głosu sprzeciwu ze strony intelektualistów...
Myślę, że odpowiedź leży w potędze mass mediów. Że niezadowolenie społeczne jest bardzo umiejętnie spychane do niszowych wydawnictw, klubów, itp., że nie znajduje wyrazu w dużej skali. Tak samo teraz: międzynarodowy Rok Ubóstwa nie tylko nie istnieje w mediach - nawet ten areopag gdański unika tej problematyki. Tam słowa: nierówny, niesprawiedliwy podział, czy wyjątkowość Polski z punktu widzenia największego bezrobocia wśród młodzieży, największej stopy bezrobocia w tak długim okresie, największej liczby dzieci żyjących poniżej granicy ubóstwa - nie istnieją.
Z kolei mass media to wielki kapitał, z reguły obcy, niezainteresowany tymi sprawami. Dlatego Naomi Klein ma dużo racji mówiąc, że dopiero wybuch społeczny może otworzyć bardziej media na problemy społeczne.
Na jednym ze spotkań dotyczących obecnego kryzysu powiedział pan, iż dobrze byłoby, gdyby inteligencja przygotowywała społeczeństwo do wzorowania się na najlepszych przykładach europejskich, co odczytuję, jako wzorowanie się na modelach ustrojowych bardziej humanitarnych, sprawiedliwych niż nasz. Jak to zrobić i jakie treści winna głosić?
Ludzie, którym leży na sercu sprawiedliwość społeczna, pewien egalitaryzm, są obecnie w bardzo dobrej sytuacji, ponieważ w Europie istnieje grupa krajów, w których rozpiętości dochodowe są znacznie mniejsze, poziom zabezpieczenia społecznego najwyższy w świecie, a jednocześnie kraje te imponują postępem gospodarczym. To, że najpierw Finlandia, potem Szwecja i Dania zajmowały czołowe miejsca w światowym rankingu gospodarek opartych na wiedzy powinno zwrócić uwagę, zmusić do myślenia - co można wykorzystać z ich doświadczeń. Nasze szczęście polega także na tym, że wejście tej grupy krajów do Unii Europejskiej - a dotyczy to także w dużym stopniu Holandii i Belgii - nie zlikwidowało (choć obcięło pewne skrajności) ich tożsamości, cech specyficznych. One zdołały utrzymać swoją modelową tożsamość. Wobec tego moglibyśmy się na nich wzorować.
Uważam, że w najbliższych paru latach w Polsce można tylko przygotowywać opinię publiczną do lepszych wyborów. I jeśli mogę być umiarkowanym optymistą, to wydaje mi się, że w UE, zwłaszcza w części krajów, dojrzewają procesy zmian nie tylko w mentalności społecznej, co już jest faktem. Bardzo dużych zmian. Trzeba pamiętać, że także ci, którzy głosują na prawicę, często są bardzo lewicowi, bo są sfrustrowani z powodu fatalnego postępowania socjaldemokratów. Twierdzenie, iż nastąpił zwrot w kierunku prawicowym może być mylące. Publicystyka, dyskusje, badania nie potwierdzają, moim zdaniem, tego. Nie można mówić o zwrocie społeczeństw w prawo z punktu widzenia problemów z dziedziny społeczno-gospodarczej. Spodziewałbym się w ciągu najbliższych kilku lat głębszego wyciągnięcia wniosków z tego kryzysu - znacznie mocniej przeżytego przez Zachodnią Europę niż Polskę.
Coś nowego jednakże tworzy się i w Polsce, w grupach lewicujących. Są duże niespodzianki także na SGH - kuźni kadr państwowych, co kilka lat temu byłoby trudne do wyobrażenia. Pojawili się młodzi ludzie, którzy inaczej myślą, nie pędzą do biznesu jak kilka lat temu, nie są oczarowani kapitalizmem, są krytyczni, większą wagę przywiązują do wolnego czasu. To nowe pokolenie może przynieść zmianę społeczną, ono ma inny etos stylu życia. Ale to jest kwestia lat, nie wcześniej.
W swojej książce pokazuje pan, że choć od 20 lat brniemy w cywilizację nierówności, to ten nieszczęsny ustrój, jaki mamy wbrew oczekiwaniom społecznym, można byłoby zmienić, przynajmniej polepszyć. I najlepszym momentem byłby na to obecny kryzys. Czy to realne w tym układzie politycznym?
Tak długo jak PO ma tak dominującą rolę we władzy szanse są minimalne. M.in. i dlatego, że PiS "podał jej na talerzu" szereg rzeczy niesłychanie ultraliberalnych: m.in. obcięcie składki rentowej i wprowadzenie de facto liniowego podatku - 99% ludzi taki płaci przy bardzo małej stawce dochodowej wolnej od podatku. Hasłem zasadniczym w tej chwili powinno być wprowadzenie progresywnych podatków. Ale w tej sprawie nawet wśród ekonomistów i polityków społecznych nie ma zrozumienia, że to jest czynnik, który doprowadził do tego, że mamy zaraz po Portugalii najwyższą stopę nierówności mierzoną tzw. współczynnikiem Giniego. A to powinno być alarmem. Zatem pierwszą sprawą winno być podniesienie podatków, czyli progresji podatkowej i zmniejszenie obciążeń dla biedniejszych grup i zwiększenie środków dla transferów społecznych. W ogóle uważam, że fakt, iż wszyscy tolerujemy, niedostatecznie protestujemy, że tyle dzieci żyje poniżej progu ubóstwa, że mamy do czynienia z niedożywianiem, że obcięto także wydatki na dożywianie dzieci w szkołach - to jest rzecz, która bardzo obciąża inteligencję a intelektualistów przede wszystkim, że nie protestują.
Czym pan tłumaczy ten bezwład?
O niektórych przyczynach już mówiliśmy, że mamy za płytki kryzys, żeby to wymusił. Ale jest także luka pokoleniowa. Napisałem kiedyś, że polityką społeczną w Polsce zajmują się albo kobiety, albo emeryci, a najczęściej kobiety emerytki. To się zmieniło, bo jest sporo ludzi zajmujących się tą tematyką, ale oni jeszcze nie potrafią przebić się, stworzyć środowiska, które domagałoby się także środków na swoją działalność i przebić się do środków masowego przekazu, bo bez nich nie można oddziaływać na władze. To jest ten wielki sęk.
Dużą rolę odgrywa też zwykły oportunizm, co jest zjawiskiem kulturowym. Przebijanie się przez stan ogólnej niemożności, jak mówił Gombrowicz, jest wielkim problemem, robią to tylko najsilniejsze jednostki. Moim wielkim rozczarowaniem jest to, że wyobrażałem sobie, iż ten wielki wyż demograficzny upomni się o swoje prawa. On się jednak upomniał emigrując. Owszem, można to sobie wytłumaczyć tak, że część wróci, ale wątpliwe, czy to będzie zjawisko znaczące.
W kulturze naszej jednak leży przynoszenie wielkich niespodzianek. Całkiem możliwe, że możemy znaleźć się w krótkim czasie w zupełnie odmiennej sytuacji. Mam ciągle w pamięci początek roku 1980, kiedy przyjechali do Polski intelektualiści francuscy i pytali mnie o możliwość ruchu społecznego robotników. I ja ich raczej wyśmiałem, mówiąc, że na to nie ma szans, gdyż wszyscy są zatopieni w krótkofalowych interesach. A w kilka miesięcy później znalazłem się już w stoczni - w zupełnie innej sytuacji. Toteż nie wykluczyłbym buntu ślepych w Polsce, ani blokersów, którzy mogą zmusić do myślenia innymi kategoriami, ani innego organizowania się społeczeństwa, np. dzięki Internetowi. Niespodzianki są możliwe, nie znamy przyszłości. Zakres nierówności, niesprawiedliwości społecznych jest taki, że byłoby dziwne, gdyby ta stabilizacja trwała długo.
Dziękuję za rozmowę.
Wywiad ukazał się w miesięczniku "Sprawy Nauki" (www.sprawynauki.edu.pl).
