No więc Razem teraz faktycznie jest już osobno. Połowa parlamentarzystek wyszła z partii. Oświadczenie w tej sprawie opublikowała Magdalena...
Na początku lat 60. Portugalia była ostatnim z wielkich kolonialnych imperiów, które opierało się falom dekolonizacji, a jej imperium obejmowało...
W niedzielę 22 września odbyły się wybory do parlamentu (landtagu) w niemieckim kraju związkowym Brandenburgia. Są to trzecie wybory do landtagów w...
Adolfo Sánchez Vázquez o moralności i polityce
Jak się powiada Adolfo Sánchez Vázquez, hiszpański filozof zesłany po wojnie domowej do Meksyku,...
Adam Jaśkow: Skąd znowu ten Brecht
Piotr Sadzik: Odebranie prawicy monopolu na śmiech to kwestia życia i śmierci
Dorota Jagoda Michalska: Władysław Hasior - dekolonializm, nowoczesność, historia
Jacenty Dędek: Miasto na miarę człowieka
Tomasz S. Markiewka: Nierówności po polsku - liczby już znamy, teraz przemówmy do wyo
Paweł Jędral: Diuna jak Palestyna
Agnieszka Wiśniewska: Kos. Bohater z podręcznika, który został ziomkiem
Galopujący Major: "1670" - serial, który może odmienić polską telewizję
Sławomir Kopyciński, poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej, przewodniczący świętokrzyskiej rady wojewódzkiej tej partii - rozmawia Oksana Hałatyn-Burda.
Jest Pan wrogiem Kościoła?
Uważam, że miejsce biskupów jest w kościołach, a nie na polskiej scenie politycznej. Nie jestem wrogiem Kościoła. Kościół robi ze mnie swojego wroga. Chyba po raz pierwszy w historii mamy do czynienia z sytuacją, kiedy Episkopat Polski tak bezpardonowo atakuje posła Rzeczypospolitej Polskiej. W sprawie krzyża smoleńskiego Episkopat bardzo długo nie zajmował stanowiska. W sprawie Komisji Majątkowej, gdzie chodzi o pieniądze - w tym wypadku dziesiątki miliardów złotych – zrobili to błyskawicznie. Przy czym Rzecznik Konferencji Episkopatu Józef Kloch zarzucił mi brak kompetencji i wiedzy, usiłował skompromitować w oczach wyborców. Tylko że ja nie pozwolę szargać swojego nazwiska. Nie jestem Rasiem, który pisze błagalne listy do proboszczów. Ta sprawa znajdzie finał w sądzie.
"Dokument, na który powołał się poseł Kopyciński nie został sporządzony przez Komisję Majątkową, bo brakuje na nim podpisów współprzewodniczących Komisji czy chociażby jej sekretarza" - twierdzi z kolei ks. prof. Dariusz Walencik. Panie pośle, sam Pan stworzył ów dokument?
Posługuję się informacjami przekazanymi bezpośrednio przez Komisję Majątkową, podpisanymi przez wiceprzewodniczącego Józefa Różańskiego.
A jednak ochrzczono Pana rozmnożycielem kościelnego majątku.
To nie ja rozmnożyłem majątek Kościoła. W cudowny sposób zrobiła to Komisja Majątkowa, oddając mu to, co nigdy mu się nie należało. W większości przypadków nie zwracano Kościołowi tego, co zostało mu zabrane w okresie PRL, ale tereny i nieruchomości zastępcze. Wśród 500 nieruchomości, które zostały zwrócone, tylko 45 to obiekty związane z wykonywaniem kultu religijnego. Pozostałe to obiekty użyteczności publicznej. Przy czym Komisja Majątkowa przyjmowała nawet najbardziej absurdalne roszczenia i wydawała w tej sprawie pozytywne decyzje. Jej prace cechowały totalny chaos i bałagan. Zarzuca się, że PRL ograbił Kościół katolicki. Po 1989 roku zmieniły się strony tej grabieży. Dziś Kościół grabi państwo. Tyle że ten zły PRL w odebranym majątku otworzył szkoły, przedszkola, przychodnie - budynki użyteczności publicznej, z których przez lata korzystaliśmy. Mało tego - jeszcze je wyremontował. Dziś wartości nakładów poniesionych przez dotychczasowego użytkownika nikt nie bierze pod uwagę. A to my, podatnicy, zainwestowaliśmy kolosalne pieniądze w utrzymanie, wyremontowanie, a często w odbudowę nieruchomości, które po wojnie przestały istnieć.
Ale strona kościelna powtarzała jak mantrę, że odzyskała tylko 107 milionów złotych, wykorzystując pomyłkę Komisji, która - nie uwzględniając denominacji - oszacowała tę wartość na 24 miliardy złotych. Taką wiedzę przyswaja statystyczny Kowalski. To z kolei podważa Pana wiarygodność.
Właśnie o to chodziło Episkopatowi Polski. To żałosna, nieudolna próba odwrócenia uwagi od problemu. Oni mają 2 tysiące lat tradycji w odwracaniu kota ogonem. Tonący brzytwy się chwyta, a hierarcha nie cofnie się przed niczym, żeby zamydlić oczy społeczeństwu. Atak na moją osobę jest podyktowany strachem Episkopatu Polski przed tym, że ten zagrabiony majątek zostanie poddany restytucji na rzecz Skarbu Państwa. Bo przecież każdy majątek, który został przekazany w wyniku popełnionego przestępstwa, każda wydana decyzja w tej sprawie jest z mocy prawa nieważna. Stąd paniczna, chaotyczna, nerwowa reakcja Kościoła. Poza tym społeczeństwo zaczęło się interesować sprawą. To nie jest już feudalizm, dostęp do informacji jest powszechny, a statystyczny Kowalski potrafi liczyć.
"Panie pośle z SLD, proszę nauczyć się interpretować poprawnie dokumenty. Od pana miliardów trzeba by odciąć cztery zera" - tak apelował rzecznik Kloch.
A to przecież kolejna manipulacja. Gdyby - jak chce rzecznik Kloch - od 24 miliardów złotych, na jakie wycenia się Kościelny majątek przejęty na mocy decyzji Komisji Majątkowej, odjąć te cztery zera, zostałoby 2,4 mln złotych. Tyle mają być warte tysiące hektarów ziemi i setki nieruchomości zabudowanych?!
Minister spraw wewnętrznych i administracji Jerzy Miller twierdzi, że majątku przekazanego Kościołowi w ciągu 20 lat nie należy mierzyć w złotówkach, bo to miara niepraktyczna. Mówmy zatem - jak chce minister - nie o pieniądzach, a o hektarach...
W tym wypadku opieranie się na danych samej Komisji Majątkowej to błąd. W ramach ustawy o stosunku Państwa do Kościoła katolickiego stworzono cztery źródła zasilania Kościoła: wszystkie nieruchomości będące w jego użytkowaniu w chwili wejścia ustawy w życiu, stały się jego własnością, parafie, które po 8 maja 1945 r. podjęły działalność na Ziemiach Zachodnich i Północnych mogły dostać do 15 hektarów gruntów na założenie gospodarstwa rolnego, zaś tamtejsze biskupstwa, seminaria duchowne i zgromadzenia - nawet do 50 hektarów, samorządy zostały zobowiązane do tworzenia miejscowych planów zagospodarowania tak, aby obejmowały inwestycje sakralne, zaś wskazane przez biskupa grunty państwowe lub komunalne oddawały w użytkowanie wieczyste albo sprzedawały kościelnym osobom prawnym na ich wniosek. W końcu - powołano Komisję Majątkową. Kolejne źródło to ustawa z 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami. Pozwala ona na bezprzetargową sprzedaż gruntów lub oddawanie w użytkowanie wieczyste "kościołom i związkom wyznaniowym mającym uregulowane stosunki z państwem, na cele działalności sakralnej", oraz "osobom prawnym, które prowadzą działalność charytatywną, opiekuńczą, oświatową, wychowawczą - na cele niezwiązane z działalnością zarobkową", a w przypadku sprzedaży - na udzielanie tymże instytucjom najdalej idącej bonifikaty.
Jaki majątek Kościół przejął korzystając z furtek otworzonych owymi ustawami i dzięki łaskawości urzędników? To kolejna niewiadoma.
Wiemy natomiast, że od Komisji dostał Kościół 60 tysięcy hektarów.
Są to grunty o bardzo atrakcyjnej lokalizacji, a więc o bardzo wysokiej cenie jednostkowej za metr kwadratowy. Przykłady? Białołęka, Piaseczno, Kraków, Świerklaniec, gdzie wyceniono nieruchomości na 2 zł 11 groszy, a sprzedano po 30 zł za metr kwadratowy. Tych przypadków są dziesiątki, jeśli nie setki. Z zestawienia z archiwów Departamentu Przebudowy Ustroju Rolnego Ministerstwa Rolnictwa i Reform Rolnych ze stycznia 1951 r., wynika, że od wszystkich Kościołów i związków wyznaniowych przejęto w sumie 89 090,8 ha. Nie wiemy, ile dokładnie hektarów "dóbr martwej ręki" zabrano samemu Kościołowi katolickiemu. Trudno powiedzieć, czy te 60 tysięcy hektarów ziemi, do których dziś przyznaje się Komisja Majątkowa, to jest ilość wiarygodna i prawdziwa. Decyzje Komisji Majątkowej wykonywała m.in. Agencja Nieruchomości Rolnych oraz Dyrekcja Lasów Państwowych. Sama ANR w latach 1992-2009 przekazała Kościołowi katolickiemu 76 tys. ha gruntów. Wystąpiłem z pytaniem, ile z tych gruntów trafiło do Kościoła z tytułu orzeczeń Komisji Majątkowej, obecnie czekam też na odpowiedź, ile tysięcy hektarów lasów trafiło do Kościoła. Należy sobie uświadomić, że nie wysokość odszkodowań ma w tej chwili kluczowe znaczenie, ale fakt, że rozdawano państwowe mienie, praktycznie go nie ewidencjonując.
No ale przecież Komisja Majątkowa przekazała Panu wykaz nieruchomości!
Chaotyczny i pełen błędów. Poza tym nie zawiera ów wykaz najważniejszej informacji - jaka jest wartość przekazanych dóbr. Wystąpiłem do Komisji, aby przedstawiła wycenę każdej z ponad 3,5 tysiąca odzyskanych przez Kościół nieruchomości - rolnych, leśnych czy zabudowanych. Wiceprzewodniczący Różański odmówił, tłumacząc, że dopiero trwają prace nad sporządzeniem takiego raportu! Przez ponad 19 lat nikt tego nie robił!
"Mamy od kilku tygodni bezprzykładną nagonkę prasową na Kościół katolicki w Polsce, związaną z Komisją Majątkową. Jest to nagonka wysoce niesprawiedliwa i bazująca na fałszywych danych" - tak uważa sekretarz generalny Konferencji Episkopatu Polski biskup Stanisław Budzik.
Hierarchowie tworzą teorię spisku. A przecież istnieje niezwykle prosty sposób, aby ją w końcu raz na zawsze obalić. Biskupi mają w ręku oręż. Wystarczy w końcu go użyć i raz na zawsze zamknąć gęby tzw. wrogom Kościoła.
Jaki oręż?
Kanon 1284 Kodeksu kanonicznego. Na mocy jego zapisów wszyscy zarządcy dóbr kościelnych mają obowiązek "dokumenty i dowody, na których opierają się prawa Kościoła lub instytucji do majątku, należycie porządkować i przechowywać w odpowiednim archiwum oraz strzec ich; autentyczne zaś ich odpisy, gdy się to da łatwo uczynić, złożyć w archiwum kurii". Niech więc Episkopat Polski się zbierze i wyda oświadczenie, jakiej wartości majątek przejął. Przecież biskupi doskonale to wiedzą. Pytanie - dlaczego jeszcze tego nie robią? Czas najwyższy przekazać opinii publicznej prawdziwe i wiarygodne informacje. Nie byłoby dziś potrzeby dyskutowania na ten temat, gdyby zostały ujawnione. Zostawmy te 24 miliardy na boku. Nie będę rozdzierał szat. Powtarzam: 60 tysięcy hektarów ziemi, 500 nieruchomości. Niech hierarchia wyjdzie i powie, ile to jest według nich warte.
Uważa Pan działanie Komisji Majątkowej za największą aferę korupcyjną w III RP. Dlaczego?
Komisję Majątkową, która już właściwie nie funkcjonuje, bo większości jej członków postawiono zarzuty prokuratorskie. Badane są przypadki wydawania orzeczeń Komisji w oparciu o nierzetelne operaty szacunkowe z rażącym pokrzywdzeniem interesu Skarbu Państwa i zainteresowanych jednostek samorządu terytorialnego (z analizy udokumentowanych informacji wynika bowiem, że wycena tych nieruchomości była zaniżana nawet 5-8-krotnie), łapówkarstwa i zgłaszania przez te same kościelne osoby prawne szeregu wniosków o wszczęcie postępowania regulacyjnego w celu wyłudzenia nienależnych świadczeń ze strony Skarbu Państwa.
Po co w takim razie wniósł Pan interwencję poselską do Prokuratury Okręgowej w Warszawie dotyczącą podejrzenia popełnienia przestępstwa przez funkcjonariuszy publicznych zasiadających w Komisji?
Część spraw związanych z działalnością Komisji rzeczywiście jest przedmiotem działań organów ścigania, co pozwala żywić nadzieję, że osoby odpowiedzialne za nadużycia zostaną ukarane. Jednak są kwestie, które nie stały się przedmiotem zainteresowania prokuratury - członkowie Komisji wielokrotnie poświadczali nieprawdę, przekraczali swoje uprawnienia, łamali ustawę o stosunku Państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej (z którą ja się nie zgadzam, ale która obowiązuje, jako że Trybunał Konstytucyjny wciąż boi się nią zająć). I tak na przykład orzeczenie Komisji Majątkowej z dnia 15 stycznia 2008 roku w sprawie o sygnaturze: W.KM-IV-276/90 dotyczące roszczeń parafii Świętego Jana Chrzciciela w Pawłowicach i przekazujące jej liczne nieruchomości położone w gminie Czerwionka-Leszczyny, Zbrosławice, Gliwicach i Zabrzu zostało podpisane jedynie przez 4 osoby, podczas gdy orzeczenia zapadać powinny w składach sześcioosobowych. W podobnym trybie zostało wydane orzeczenie dotyczące 47 ha gruntów komunalnych w Białołęce. Przyjmowano i akceptowano wszelkie, najbardziej absurdalne żądania Kościoła i jego osób prawnych. Przykłady można by mnożyć. Co istotne wniosek, który złożyłem w tej sprawie do Prokuratury Okręgowej w Warszawie, został przesłany do prokuratury apelacyjnej - do wydziału przestępczości zorganizowanej i korupcji z uwagi na ciężar gatunkowy sprawy, ogrom materiału do przeanalizowania oraz możliwość wystąpienia wielu przestępstw korupcyjnych.
Może to oznacza koniec kościelnych żądań?
Apetyt hierarchii jest ogromny. Wciąż wisi przecież w powietrzu ustawa reprywatyzacyjna, a Kościół domaga się umieszczenia go na liście uprawnionych do wypłaty odszkodowań w ramach reprywatyzacji. Takie roszczenia są - według biskupa Stanisława Budzika w pełni zasadne, gdyż Komisja Majątkowa zajmuje się zaledwie małym wycinkiem nieruchomości zabranych wbrew obowiązującemu wówczas prawu.
Kościół nigdy nie przestanie pasożytować na organizmie państwa?
Tylko w tym roku przy nędzy budżetowej, przy oszczędnościach, jakie zostały wprowadzone, dwa tygodnie temu na wniosek ministra finansów Rostowskiego zwiększono kwotę na Fundusz Kościelny o 4,6 mln zł, przekraczając 90 mln złotych tylko na ten rok! Wysupłano je z rezerwy celowej, chociaż brakuje pieniędzy na paliwo dla policji czy pomoc dla powodzian. W 2010 roku opłacamy składki społeczne i zdrowotne dla armii ok. 18 tysięcy kapłanów.
W budżecie na rok 2011, w którym zmniejsza się m.in. zasiłek pogrzebowy, na Fundusz Kościelny zwiększa się składkę o 3 mln zł. Nikt nie protestuje! Strach przed Kościołem jest wielki. Za moim wnioskiem, aby przeznaczyć te pieniądze na paliwo dla policji, zagłosowali tylko posłowie Lewicy. Jeszcze raz podkreślam - nie walczę z Kościołem. Walczę z chciwością hierarchów Kościoła. Ta chciwość już wielokrotnie w historii doprowadzała do reformacji. Tak było w Anglii, Niemczech, Holandii...
Wywiad ukazał się w tygodniku "Fakty i Mity".
