Tadeusz Bartoś - O papieżu nie na klęczkach

Tadeusz Bartoś, filozof i teolog, publicysta, dr habilitowany, profesor nadzwyczajny na Akademii Humanistycznej im. Aleksandra Gieysztora w Pułtusku, były dominikanin - rozmawiają Bartosz Machalica i Robert Walenciak.

"Jan Paweł II. Analiza krytyczna". Czy nie żałuje pan, że napisał tę książkę? Już mówią, że oto ksiądz wystąpił z zakonu i atakuje Kościół...

To są argumenty erystyczne, atak na mnie w sytuacji, kiedy brakuje argumentacji merytorycznej. Ta mogłaby się pojawić, ale trzeba by książkę przeczytać. I tu już jest problem. Żeby uniknąć podobnych oskarżeń, musiałbym przestać pisać na tematy, na których się znam. A znam się na filozofii, religii, teologii, Kościele. Moja wizja Kościoła, pontyfikatu Jana Pawła II jest krytyczna, ale nie jest napastliwa.

Tak naprawdę wkłada pan kij w mrowisko. Jan Paweł II jest w Polsce ikoną, jest świętym. I nagle ktoś w to uderza. Nie za wcześnie?

Nigdy nie będzie dobrego czasu. Jak to wyliczyć?

A nie obawia się pan, że zostanie wrzucony do worka antyklerykałów, tak jak pan pisze - do worka "NIE" oraz "Faktów i Mitów"?

Napisałem o tym wprost, żeby się przed taką klasyfikacją bronić. Ja nie prezentuję mechanicznego hurraantyklerykalizmu. Jestem raczej pogodnym człowiekiem, urazów nie noszę. Krytyka Kościoła nie jest moją jedyną życiową radością. Ale nie widzę powodu, by milczeć w sprawach, które uznaję za istotne. Dla papieża zachowuję szacunek, świadom jego dokonań, podziwiam charyzmatyczną osobowość. Ale to nie musi zaślepiać. Obok wielkich dzieł były też inne, które krytykuję.

Model partii wodzowskiej

Pan stawia tezę, że kłopoty Kościoła w skali globalnej są efektem pewnych zaniechań popełnionych przez Jana Pawła II.

Kłopoty są przynoszone przez życie, a Jan Paweł II na nie odpowiadał. Jego odpowiedzią było podejście dyscyplinujące. Odtworzono przedsoborową wizję Kościoła hierarchicznego. Papież był przeciwko temu, by wspierać struktury oddolne, dawać świeckim realną autonomię. Temu się przeciwstawiał, zwalczał zwłaszcza teologię wyzwolenia. Do pewnego stopnia skutecznie. Wymieniono biskupów, biskupi wymienili księży, którzy pracowali w tzw. wspólnotach podstawowych. Dążono do administracyjnej likwidacji tego ruchu. Dla mnie to rzecz gorsząca.

"Zbyt wielu świadków powtarzało: nie da się z nim porozmawiać o sprawach, które są dla niego niewygodne", pisze pan o Janie Pawle II. " Lista tematów tabu nie była krótka: ewolucja teologii (nowe prądy i idee), reforma Kościoła, teologia wyzwolenia, wolność w Kościele, antykoncepcja, wychowanie duchownych (tj. destrukcyjne elementy ich życia), celibat, rozumienie prawdy, rozumienie wolności. Na te sprawy dziwnie zamknięty był ten nadzwyczaj otwarty człowiek".

Papież był człowiekiem dialogu zewnętrznego, a nie uznawał za stosowne rozmawiać z duchownymi w kwestiach, które pan wymienił. To w naszych czasach jest nie do przyjęcia. Żyjemy w świecie dialogu, negocjacji, dogadywania się. Kościół to nie wojsko, ale religia, która ma kształtować ludzkiego ducha. Dlatego krytykuję zhierarchizowaną strukturę, jaka w dzisiejszym Kościele istnieje. Chrześcijaństwo w pierwszych wiekach rozwijało się w sporach, które trwały niekiedy całe wieki. A przecież tamten świat nie był idealny. Dziś także mamy różne poglądy w Kościele. To nie jest żadne zgorszenie. Zgorszeniem jest fakt, że zakazane jest wypowiadanie własnych przekonań, jeśli nie są zgodne z aktualną opinią biskupa czy papieża. Różnorodność opinii nie może być uważana za rozbijanie Kościoła, przeciwnie, to mogłaby być jego siła, gdyby przywódcy Kościoła uznali, że to rzecz normalna, i stworzyli stosowne gremia wymiany opinii i podejmowania decyzji. Chrześcijaństwo nie jest partią wodzowską. Jedność polega na czymś innym niż na jednomyślności i podporządkowaniu. Istnieje coś większego, co sprawia, że wierzący uznają się za jedną wspólnotę. Nie jest żadną wspólnotą wiary grupa religijna działająca w strachu pod przymusem jednorodnego myślenia. To rodzi raczej konformizm, bezmyślność i nietwórcze otępienie.

Sobór Watykański II miał odnowić Kościół w tym względzie...

Ives Congar, jeden z autorów soborowej teologii Kościoła, opisał coś, co nazwał communio, a więc pewną treść ideową tego, czym jest chrześcijańska wspólnota religijna, i odróżnił ją od societas - historycznej i zmiennej organizacji Kościoła w różnych epokach. Po soborze teolodzy oczekiwali, że przyjdzie moment na akomodację owej societas (organizacji życia) do nowej teologii i do współczesnego świata. Hasłem soboru była przecież taka właśnie accomodata renovatio - dostosowana odnowa. W jednych krajach zrobiono w tych sprawach więcej, w innych mniej. Reformę jednak przerwano gwałtownie. Zmiany obyczajowe związane z tzw. rewolucją '68. przeraziły wielu hierarchów. Ich stanowisko bardzo się usztywniło. Piszą o tym teolodzy także konserwatywni, jak chociażby paryski jezuita Bernard Sesboue. Jan Paweł II nie chciał Kościoła, w którym podnoszono by otwarcie kłopotliwe kwestie, Kościoła rozdyskutowanego. Karał niepokornych teologów, usuwał z pracy, nakazywał milczenie. W nowym prawie kanonicznym, na osobiste życzenie papieża (choć nie proponowała tego komisja kodyfikacyjna), wpisano przepis, że przestępstwem jest "wypowiedź wzbudzająca niechęć" wobec papieża i biskupów, co faktycznie oznaczało zakaz wszelkiej krytyki i polemiki. Doszło do próby administracyjnego zamknięcia ust wszystkim teologom mającym odmienne zdanie, w kwestiach niekiedy bardzo szczegółowych i wątpliwych, takich jak antykoncepcja. Wspomniany Sesboue pisze, że w procesie kościelnego formułowania dogmatów katolickich było zawsze kilka etapów: wątpliwości i debaty - trwające niekiedy setki lat, a po tym dopiero rozstrzygnięcie. Dziś okres debaty w ogóle nie występuje: dyskusja i różnica opinii są zakazane formalnie - to kanoniczne przestępstwo. Taka była niestety polityka naszego papieża. Przykro to mówić, ale mówić trzeba.

Co ujawnił ksiądz Zaleski?

Jeśli krytyka jest przestępstwem, to nie ma w ogóle wolności dyskusji!

Dlatego m.in. zaskakujący był dla mnie niedawny wywiad ks. Isakowicza-Zaleskiego dla dziennika "Polska". Odsłania on tam kulisy życia kościelnego, krytykuje własnego biskupa. Nikt w Polsce, zwłaszcza duchowny, nie mówił tak bezpośrednio o problemach wewnątrzkościelnych. Za to jest kara kościelna - interdykt, lub inna sprawiedliwa kara (kanon 1373). Może ks. Zaleski o tym nie wie? To odważny człowiek, mam dla niego pod tym względem szacunek, choć z wieloma jego sądami się nie zgadzam.

Przez kogo może być ukarany, przez biskupa?

Tak, paragraf czeka i może być wykorzystany. Czy zostanie użyty? Nie wiem. Siłą ks. Zaleskiego są jego czyste intencje, oraz... czwarta władza - media. Ucieka się do jej pomocy. W ostatnich dniach wyszła nowa książka kard. Dziwisza, odpowiedź na książkę Zaleskiego. Mamy więc już pojedynek na książki. W wywiadzie dla "Polski" ks. Zaleski napisał, że widzi w Kościele obecność struktur korporacyjnych, czyli - jak rozumiem - grupy koterii, nieformalnych powiązań, wzajemnie się wspierających, choćby z uwagi na orientację seksualną. Ksiądz Isakowicz-Zaleski odgrywa więc rolę jakby narzędzia oczyszczenia - jest naszym polskim Janem Chrzcicielem. Ma żywe poczucie uczciwości, nie chce być w "Kościele zmowy", zamiatania złych spraw pod dywan. Rozumiem tę motywację. Choć z drugiej strony jego samozwańcza polityka lustrowania budzi wątpliwości, jest właśnie zbyt samozwańcza. On daje sobie usprawiedliwienie - nikt tego nie zrobił, biskupi tego nie zrobili i nie zrobią bez nacisku, a idzie o wiarygodność Kościoła. Jest ks. Zaleski w bardzo trudnym położeniu, mam wrażenie, że dobrze go rozumiem.

Za dużo spraw chce rozwiązywać przed kamerami?

Brakuje w Kościele niezależnego sądownictwa, dlatego konflikt księdza z przełożonym nie może mieć sprawiedliwego rozstrzygnięcia. Biskup jest dla ks. Zaleskiego (i każdego księdza) reprezentantem równocześnie władzy wykonawczej, w pewnym zakresie prawodawczej, a także sądowniczej. Ksiądz popadający w konflikt z biskupem nie ma do czego się uciec, jest jak w matni. Poza tym taka koncentracja formalna władzy prowadzi do spontanicznego tworzenia się wspomnianych już koterii, układów, ludzi lepiej lub gorzej ustawionych. Od kilkuset lat ten problem jest w Europie opisany, wystarczy zapoznać się z historią myśli społecznej. Kościół jednak niewiele zrobił, by skonfrontować się z tą kwestią. Czaruje się nas słowami, że to instytucja inna, wyższa. Jakby nie było tam zwykłych ludzi, podlegających zwykłym prawom śmiertelników.

Ojciec i dziatwa

Jan Paweł II tego nie zmienił.

Nie zmienił. A byli ludzie, którzy to wskazywali. Zachodni teolodzy stworzyli wiele nowatorskich koncepcji, których papież nie podjął. Nie rozmawiał z nimi. Często traktował ich jak buntowników. Ives Congar opowiadał kiedyś swoim dominikańskim braciom o wrażeniach z obiadu u papieża. Wszyscy byli zaciekawieni, a Congar, znany ze zjadliwego języka, odpalił: wolałbym, żeby zamiast jeść ze mną obiad, przeczytał moje książki. Congar, jak już wspominałem, badał konstrukcję katolickiego systemu religijno-społecznego w różnych okresach historycznych, ich ewolucję, faktyczne dostosowywanie się Kościoła do mentalności ludzi różnych epok. Tego wszystkiego zabrakło w wizji Kościoła Jana Pawła II.

Napisał to pan w swojej książce - Jan Paweł II "nie podejmował dialogu ze swoimi krytykami, z których niejeden był poważnym teologiem, rzetelnie przygotowanym do profesjonalnej debaty. Wolał raczej (...) brać dzieci w ramiona, błogosławić, rozdawać różańce. Ojciec i dziatwa - taką relację ustanawiał z otoczeniem".

Najpierw następuje wyniesienie papieża, monarchy absolutnego, ikony Chrystusa. A potem papież zmniejsza dystans, spotyka się, rozmawia. Człowiek zostaje wyróżniony, co wzrusza, staje się przeżyciem. Trzeba pamiętać, że przednowożytny system społeczny preferował przynależność do grupy na zasadzie własności: żona i dzieci to własność ojca, król jest właścicielem poddanych, suweren wasali, chłop jest własnością swego pana. To się zmieniło w świecie, a przechowane zostało w Kościele, gdzie ksiądz jak w dawnych czasach jest własnością Kościoła i przełożony robi z nim, co uważa (byleby nie łamać przykazań). W jednej z rozmów w telewizji usłyszałem opinię księdza, że jego biskup jest wspaniały, bo odwiedza systematycznie księży. Jest jak dobry ojciec. Ksiądz nie widzi, że to właściwie jest reakcja dziecka. To dzieci potrzebują, aby tatuś o nich się troszczył, odwiedzał. Dorośli układają sobie życie w miarę samodzielnie. Relacje budują na zasadzie partnerstwa. Inny jest rozkład ich potrzeb. Chyba że przejdą regres.

?

Wychowanie zakonne (podobnie może być w seminariach duchownych) na samym początku powoduje u niejednego, że przechodzi regres psychiczny, a więc cofnięcie się do wcześniejszego etapu rozwoju emocjonalnego. Widziałem to często. Dorośli ludzie przychodzą do nowicjatu zakonnego i są tam traktowani jak małe dzieci. Otoczeni troską, mówi im się, co mają robić, nawet jak mają się załatwiać, jak ścielić pościel itd. Wszystko zostaje zorganizowane, jedzenie, pranie, program dnia. Totalne uwolnienie od osobistych wyborów. Trwa to rok, później jeszcze kilka lat studiów. Życie w takim stylu w zamkniętej grupie sprawia, że u wielu budzą się uczucia z czasów dzieciństwa, symbiotyczne, infantylne. Pojawia się zupełna pasywność, uległość, dobry podkład - jak się może wydawać - niezawodnego posłuszeństwa. Ma powstać ksiądz bezproblemowy.

"By panować, nie wolno się bratać. Jeśli spotykać się, to tylko w roli władcy, dającego audiencję poddanym"... Tak pan napisał. Mówiąc, że po to, by uciec od dyskusji, budowano w Kościele dystans, wchodzono na ambonę. I odwoływano się do emocji.

Polska jest krajem o religijności sentymentalnej, którą wzmacnia niski poziom wykształcenia, dominacja kultury wiejskiej. Dominikanin Jacek Woroniecki, wybitny teolog, już w latach 30. ubiegłego wieku pisał, że religijność nasza niechętna jest refleksji, za to bardzo sentymentalna. Takie jest polskie kaznodziejstwo. Podobny, choć na miarę osobowości papieża, wizyjno-mistyczny sposób postrzegania misji religijnej nie był obcy Karolowi Wojtyle. On miał bardzo silne poczucie wybrania specjalnie przez Opatrzność. To było bliskie duchowi polskiego romantyzmu. Ten język także nam był bliski, dobrze byliśmy nastrojeni na tę wrażliwość. I to zagrało. Wojtyła był przecież naprawdę słowiańskim papieżem, bardzo podobnym do tego z wiersza Słowackiego. I myślę, że on w to na swój sposób wierzył. Wierzył w ocalenie życia przez Panią z Fatimy, nie był sceptyczny wobec świata mistycznych znaków, zapowiedzi, utrzymywał kontakt ze stygmatykiem i wizjonerem ojcem Pio. To wszystko dawało mu ogromną siłę psychiczną, siłę przekonywania, dla wielu wiarygodną. A patrząc historycznie? Do pewnego stopnia odegrał rolę ocalającego naród. Odegrał pozytywną rolę.

Jak ma się sprawa stosunku Kościoła do polityki? Wiele tu jakiejś mistyfikacji, są deklaracje dystansu, choć chęć udziału hierarchii w decyzjach politycznych, ambicje wpływu są widoczne gołym okiem.

To pewien paradoks, że Kościół z jednej strony wyrzekł się formalnie polityki...

...a faktycznie jest w nią zaangażowany.

Papież jest politykiem, przywódcą politycznym, głową państwa. Watykan jest państwem, i to szczególnym, monarchią absolutną. Mamy prawo konstytucyjne Watykanu, które analogicznie do prawa angielskiego odwołuje się do przepisów z dawnych czasów. Byłem kiedyś na audiencji u jednego z kardynałów, który przytaczał nam ciekawostki prawne. Jest przepis chyba z XVII w. o karze śmierci. Nigdy nie został odwołany, więc formalnie obowiązuje. Kardynał jowialnie żartował, że mamy jeszcze w piwnicy gilotynę i jest regularnie oliwiona. Watykan ma swoją pocztę, ale ma też swoją policję, która interweniuje na mieście. Gdyby w awanturę zamieszany był duchowny, zabiera delikwenta z rąk włoskiej policji. Inny przykład - gdy Jan XXIII został papieżem, zajrzał do archiwum, znalazł tam donosy na siebie. Przyszły papież jako kleryk wysyłał listy do znajomego księdza, który, jak się okazało, był podejrzany o modernizm. Listy nie docierały do adresata. Przechwytywała je poczta włoska i przekazywała urzędnikowi watykańskiemu. W przypadku państwa wszystkie takie działania - policyjne, wywiadowcze, itp. - są jakoś akceptowalne. Taki jest ten świat. Ale w przypadku Kościoła mamy dysonans poznawczy. To jest fatalny splot - Kościół połączony w jedno z organizmem państwowym.

Postuluje pan likwidację państwa watykańskiego?

Postuluję refleksję, czy to jest normalne. Przyzwyczajamy się do pewnych rzeczy i przestajemy się dziwić. Potrzeba reformy instytucji Kościoła, bo ta, która istnieje, jest niewydolna i gorsząca. Zmiany oczywiście muszą być stopniowe, dostosowane do regionu świata. Już sama zmiana systemu nominacji biskupich, wyeliminowanie polityków, tj. nuncjuszy, którzy są ambasadorami w danym kraju, z tego procesu byłoby jakimś otrzeźwieniem. Dopuszczenie ludu bożego do głosu w jakiejś formie wyboru, choćby ograniczonej, miałoby wymiar ozdrowieńczy - kler musiałby zrozumieć, że jest powiązany z ludem, a nie ponad nim. Że o charakterze i miejscu ich pracy bardziej decydują względy merytoryczne, a także zwykli parafianie, a nie wyłącznie dobre układy z wierchuszką kościelną. Problem papieża polegał na tym, że wszedł w strukturę prawną, której nie zmienił, a raczej ona go zmieniła. Tak to bywa ze strukturą, wobec której człowiek ma poczucie obowiązku, lojalności. A jednak trzeba było zreformować tę instytucję. Papież takich myśli nie miał. One były w głowach teologów, których Jan Paweł II odrzucał.

Jan Paweł II na wojnie

Bo Jan Paweł II był na wojnie. Na wojnie z "cywilizacją śmierci" na Zachodzie, na wojnie z komunizmem w Europie Wschodniej i z marksizmem w Ameryce Łacińskiej. A na wojnie potrzebne są silne, zdyscyplinowane struktury.

Tak właśnie piszę o tym w książce. Eccllesia militans - "Kościół walczący" ze złem świata. Cywilizacja życia i cywilizacja śmierci: ten dualistyczny obraz zagościł na stałe w naszej wyobraźni. Papież traktował Europę Zachodnią jako zagrożenie. Krytykował pojęcie wolności, jakby bał się samej wolności. Jeśli ludziom pozwolić wybierać - to na pewno popadną w samowolę i swawolę. Taki był motyw jego skłonności do kontroli, regulacji, nakazywania i zakazywania szczegółowo katolikom na świecie: kodeksowego regulowania każdego aspektu życia. Owocem - zanik zaufania, rozrastająca się podejrzliwość. Papież był człowiekiem epoki walki z komunizmem. Jednak walka powinna mieć swój kres, komunizm się skończył i trzeba by przestawić się na bardziej normalne życie. Reformy jednak nie było. Ludzie na Zachodzie, którzy żyli od pewnego momentu we względnym dobrobycie i poczuciu bezpieczeństwa, ochrony własnych praw, autonomii i godności, nie rozumieli takiej inwazyjnej postawy papieża.

Bo wybrali "cywilizację śmierci" i "świat bez Boga"...

To bardzo niesprawiedliwe epitety. Świat, który narodził się w Europie po II wojnie światowej, jeśli chodzi o standard życia, bezpieczeństwo prawne, socjalne, dostęp do edukacji, możliwość awansu, ład społeczny, ogólną kulturę, edukację, opiekę zdrowotną, to chyba największe osiągnięcie cywilizacyjne w dziejach ludzkości! Jak można to nazywać "cywilizacją śmierci"? Statystyki nie pokazują wyższej przestępczości, korupcji czy ogólnego zepsucia w krajach "bez Boga" w porównaniu z krajami katolickimi, takimi jak Polska. Dobrobyt to nie jest zło samo w sobie. Nie jest wartością szczególną życie w niedostatku.

A "cywilizacja seksu"? Ona budzi niesmak nawet wielu zadekretowanych ateistów.

Rewolucja obyczajowa roku 1968 była faktem. Kościół reaguje na nią alergicznie. Zapomina się jednak o wcześniejszej chorej tabuizacji seksualności w represywnej kulturze Europy i USA. Chrześcijaństwo miało w tym swój udział. Nastąpiło więc odreagowanie. Ale seksualność ludzi, chęć sterowania nią przez duchownych - we wszystkich detalach - ten problem nie znika. Przeciwnie - narasta. To, co dzieje się dziś w konfesjonałach w Polsce, jest owocem tej teologii, która z seksu czyni grzech par excellence. Pojawia się temat antykoncepcji, który stanowi - można powiedzieć - jakąś niezwykłą pasję Jana Pawła II. Dyscyplinowanie niemieckich teologów i duchownych dotyczyło przede wszystkim ich ewentualnych krytycznych wypowiedzi przeciwko zakazowi antykoncepcji. Nie było dyskusji w tej sprawie, było pochopne rozstrzygnięcie. Jeszcze za czasów Pawła VI, który wbrew opinii większości episkopatu światowego postanowił uznać wszelkie formy antykoncepcji za niemoralne. Nasz papież kontynuował tę linię. I to z jakąś zaskakującą determinacją. Nie było możliwości w Watykanie dania katolikom (zwłaszcza w Afryce) jakiegokolwiek przyzwolenia na stosowanie prezerwatyw ochronnie przeciw AIDS. Zalecanie celibatu całym populacjom świadczy o niezrozumieniu natury ludzkiej, a także o niezrozumieniu specyfiki kultury ludów afrykańskich. Takie narażanie ludzi na okrutną śmierć dla wielu w Europie było moralnym wstrząsem. Tutaj papieski szczegółowy kodeks etyczny stoi wyjątkowo w sprzeczności z wrażliwością moralną przeciętnego człowieka. Dlaczego tak postępował papież? Wyjaśnienie najprostsze: projekcja własnych duchowych nastawień na innych ludzi: ja mogę, to wy też powinniście - dążyć do doskonałości. Tymczasem nie wszyscy mają psychikę, strukturę osobowości, poglądy i biografię Karola Wojtyły.

Kościół polski po papieżu

Porozmawiajmy na temat polskiego Kościoła po papieżu. Pyta pan, czy nie jest to kolos na glinianych nogach. "Stereotypowy wizerunek duchownego to coraz częściej osobnik odmawiający dialogu, siejący propagandę, agresję, społeczna niechęć", pisze pan, dodając, że to "owoc" działania stacji ks. Rydzyka. I jeszcze jeden cytat, o izolacji kulturowej duchownych w Polsce, "funkcjonujących na prawach swoistych amiszów, ludzi z innej epoki, dla których obrona kultury już nieistniejącej okazuje się kwintesencją wiary i wierności. W zamian otrzymujemy dziwaczny melanż strategii politycznych, narodowych i quasi-religijnych, mistycyzujących narodowo i martyrologicznie".

Tu jest wiele wątków, nie sposób odnieść się do wszystkich. Medialny obraz Kościoła jest kształtowany w mediach, dlatego aktywność ks. Rydzyka tak dewastuje obraz Kościoła. Nie ma dziś grupy katolickiej, która by bardziej szkodziła wizerunkowi Kościoła w Polsce. To zmusiło wielu życzliwych Kościołowi ludzi do ponownego przewartościowania swoich osądów. Trzeba było się głęboko zastanowić, co się stało: miało być inaczej po Soborze Watykańskim II?

Jak w średniowieczu Kościół swą strukturą dostosowywał się do epoki, tak w Polsce Kościół dostosowuje się do polskiej mentalności, do oczekiwań wiernych...

Kościół w Polsce, jeśli mówimy o kazusie radiomaryjnym, raczej dostosowuje się, albo - by powiedzieć dosadniej - żeruje na ludzkich lękach, obawach, niskich instynktach. To bardzo krótkowzroczne. To nie jest odnowa, ale ruch w przeciwnym kierunku.

Gołym okiem widać zmianę akcentów w postawie najważniejszych ludzi Kościoła. Zwrot w kierunku "moherowego" elektoratu. Ludzi z małych miast, ze wsi...

Tonący brzytwy się chwyta. Poważne zmiany społeczne, jakie następują w naszym kraju, zastają Kościół zupełnie nieprzygotowany. Ani intelektualnie, by zrozumieć te zmiany, ani - że tak powiem - "kadrowo". Będzie więc panika. Już pojawiają się jej pierwsze objawy, gwałtowne ruchy duchownych kiedyś bardzo wyważonych. Ale nie da się utrzymać starego modelu społecznego bez żadnych zmian. Wsie się wyludniają, starzeją. Ludzie, którzy wrócą z Anglii, mogą też trochę inaczej spojrzeć na świat. Społeczeństwo staje się zamożniejsze, bardziej upodmiotowione. Tymczasem model religijności rozwijany w Polsce adresowany jest do świata ludowego i do tego jeszcze biednego. Jeszcze kilka lat wchłaniania europejskich funduszy i obszary biedy w Polsce mogą się bardzo skurczyć.

Jak będzie wyglądać polska droga do sekularyzacji? Czy za kilkadziesiąt lat relacje państwo-Kościół zostaną ułożone na nowo na drodze dialogu? Tyle że do tego potrzebna jest wola Kościoła...

Ludzie oddalają się od tradycyjnego Kościoła, kiedy czują, że są bardziej niezależni. O co w tradycyjnym modelu wierzący się modlą? O pomoc Boga. Są przygnieceni obowiązkami, zmartwieniami, biedą. Desperacja jest silnym motywem tradycyjnej religijności. Ale poziom desperacji w młodym pokoleniu może się zmniejszyć. Sekularyzacja podobna do świata zachodniego - moim zdaniem - w Polsce to kwestia 10, 20 lat. To jednak jest wróżenie z fusów: na pewne procesy społeczne nakładają się ludzkie decyzje, które mogą te procesy odwracać. Może ponownie jakiś wartościowy rodak zostanie papieżem? A może będzie w przyszłości inny papież, który zaproponuje głębszą religijnie wizję wiary, bardziej przemawiającą do współczesnego Europejczyka? I dokona koniecznych zmian w Kościele?

Prof. Chrzanowski zarzucił polskiemu Kościołowi, że skupił się tylko na etyce seksualnej, zapominając np. o próbach wypracowania bardziej sprawiedliwego modelu społecznego.

Problemem jest horyzont myślowy Episkopatu. Jeszcze za czasów Wyszyńskiego niektóre listy biskupie były rodzajem pogłębionego studium. Dziś jest głucho, nic nie widać, nic nie słychać - o tym mówił prof. Chrzanowski. Jest tajemnicą poliszynela, że aktywność Radia Maryja w obecnej formie wynika z faktu, że większość biskupów ją popiera. A więc nie uznaje tej formy katolicyzmu za niestosowną. Jakby to była ich własna forma wyrażania wiary. Kard. Wyszyński był księciem Kościoła, który robił to, co uważał za słuszne w Kościele polskim. Był postacią wybitną, jako przywódca, strateg, także myśliciel. Idealny człowiek na fatalne czasy. Miał w sobie wolność, by myśl o społeczeństwie, o Kościele począć w sobie, zrodzić, przelać na papier. Choćbyśmy się z nim nie zgadzali. Samodzielność Wyszyńskiego ukazała się zwłaszcza wtedy, kiedy nie posłuchał Piusa XII, który zakazywał wszelkich form kontaktów z komunistami. Czy dziś mamy takich samodzielnie myślących i działających biskupów? Oto jest pytanie. Nie rozstrzygam go, niech fakty mówią same za siebie. Cytujemy obficie wypowiedzi papieża, ale nie tworzymy własnego, samodzielnego obrazu świata. Tego się lękamy, bo to grozi odstępstwem. Jakby w Kościele od myślenia był wyłącznie papież.

A te różnice między "Kościołem toruńskim" a "łagiewnickim"?

W Polsce nie ma różnicy między tzw. katolikami otwartymi a zamkniętymi, jeśli chodzi o wizję teologii, ponieważ współczesna teologia jest w naszym kraju mało dostępna. Niewielu jej uczy, niewielu biskupów mogłoby o niej coś powiedzieć (a przynajmniej faktycznie niewiele mówią). Zasadnicza różnica dotyczy raczej stylu bycia katolików. Jeden jest napastliwy (ostatnio dołączają do niego np. redaktorzy KAI, atakujący mnie personalnie za książkę), drugi bardziej otwarty na dialog, słuchanie innych, z większą dozą kultury osobistej. To jednak nie jest różnica teologiczna. Wszystkie te środowiska łączy, jeśli chodzi o zasadnicze kwestie teologiczne (o których tutaj trochę mówiliśmy), konserwatywne nastawienie.

Samotność liberałów

Czyli w Polsce katolicyzm liberalny nie istnieje?

Proszę mi podać nazwiska teologów poruszających na dobrym poziomie współczesne sprawy teologiczne na miarę osiągnięć XX-wiecznej humanistyki. Jest prof. Węcławski, jego wykłady, które miał także u nas w Warszawskim Studium Filozofii i Teologii (www.wsft.edu.pl), są fascynujące. Ale on wystąpił z Kościoła. Jest ks. prof. Hryniewicz. On jednak jak głos na puszczy - jest skutecznie ignorowany. Pewnie są też inni, ale ich nie słychać, a więc trochę jakby ich nie było. Ich myślenie na razie nie ma wpływu, nie kształtuje języka religijnego w naszym kraju. Ja sam miałem wykładowcę, który nawet jak coś wiedział i uchylił rąbka tajemnicy w sprawie poglądów współczesnych teologów (czego zresztą starał się wystrzegać), to zaraz dodawał, żeby broń Boże nie iść z tym na ambonę, bo się ludziom w głowie będzie mieszać. Ale jak tu budzić do myślenia, jeśli się najpierw nie zamiesza w głowie, nie postawi pytań? To jest złowróżbne. To droga do fundamentalizmu. Brakuje myśli religijnej, która autentycznie poruszałaby religijne struny wrażliwego religijnie rodaka. A zapotrzebowanie jest ogromne, o czym świadczy zainteresowanie wspomnianym już przeze mnie studium. W Polsce zdemonizowano wybitnych teologów, którzy popadli w konflikt z papieżem. Doprowadziło to do intelektualnej zapaści teologii w naszym kraju. Istnieje jakaś intensywna mobilizacja, by pewnych tematów nie poruszać. Moja najnowsza książka została odrzucona już przed przeczytaniem, uznano, że muszę odgrywać się na Kościele, by utwierdzać się we własnych uprzedzeniach. A to nieprawda, niesprawiedliwy osąd. Formułuje takie osądy nie tylko człowiek pokroju ks. Rydzyka, ale choćby bp Życiński, intelektualista. Niechęć do uważnego i życzliwego wsłuchania się w zdanie odmienne - to zabija dziś Kościół katolicki na świecie i w Polsce. Zabija ducha.

A jak reagują inni księża? Czy widzą w panu wroga, czy bratnią duszę?

Wielu duchownych ciekawi to, co piszę. Zachęcają do pisania dalej, trochę też chyba zazdroszczą. Są jednak i tacy, którzy mają mój obraz już mocno zdemonizowany: jeśli mnie gdzieś rozpoznają, to patrzą z wyraźnym niepokojem. Słyszałem o księdzu, któremu znajoma chciała podarować jedną z moich książek, a on się szczerze przestraszył, stwierdzając, że to przecież chyba grzech coś takiego czytać. Ta nowa książka o papieżu może atmosferę wrogości jeszcze bardziej katalizować. Ja ze swej strony robię, co mogę, by nie uchybić wielkości papieża, mimo że piszę analizę krytyczną. Nie chcę ranić uczuć religijnych, nie tylko dlatego, że zakaz ich ranienia mamy w kodeksie karnym (co samo w sobie jest dosyć kuriozalne). Nie popadając w skrajności potępień, uproszczeń, gwałtownych ataków i jeszcze gwałtowniejszych obron i kontrataków, chciałbym spokojnej rozmowy. Jan Paweł II był ważną częścią życia wielu Polaków. Takim był dla mnie. Teksty, które napisałem, napisałem także dla siebie. To było moje zmaganie się. By zrozumieć i przetrawić to dziedzictwo. Zachować to, co wielkie, ale także zrezygnować z tego, co nie do przyjęcia. I pójść dalej w świat, już bez papieża Polaka. Idzie więc o zachowanie wdzięcznej pamięci, która nie jest jednak bezkrytyczną mitologizacją.

Chciałoby się na końcu powiedzieć: amen.

Proszę się nie krępować.

Wywiad ukazał się w tygodniku "Przegląd".