No więc Razem teraz faktycznie jest już osobno. Połowa parlamentarzystek wyszła z partii. Oświadczenie w tej sprawie opublikowała Magdalena...
Na początku lat 60. Portugalia była ostatnim z wielkich kolonialnych imperiów, które opierało się falom dekolonizacji, a jej imperium obejmowało...
W niedzielę 22 września odbyły się wybory do parlamentu (landtagu) w niemieckim kraju związkowym Brandenburgia. Są to trzecie wybory do landtagów w...
Adolfo Sánchez Vázquez o moralności i polityce
Jak się powiada Adolfo Sánchez Vázquez, hiszpański filozof zesłany po wojnie domowej do Meksyku,...
Adam Jaśkow: Skąd znowu ten Brecht
Piotr Sadzik: Odebranie prawicy monopolu na śmiech to kwestia życia i śmierci
Dorota Jagoda Michalska: Władysław Hasior - dekolonializm, nowoczesność, historia
Jacenty Dędek: Miasto na miarę człowieka
Tomasz S. Markiewka: Nierówności po polsku - liczby już znamy, teraz przemówmy do wyo
Paweł Jędral: Diuna jak Palestyna
Agnieszka Wiśniewska: Kos. Bohater z podręcznika, który został ziomkiem
Galopujący Major: "1670" - serial, który może odmienić polską telewizję
Cezary Michalski, publicysta "Europy" i "Krytyki Politycznej" - rozmawia Bartosz Ślosarski.
Podstawowe pytanie - co prawicowiec robi w lewicowej "Krytyce Politycznej"?
Najbardziej banalna odpowiedź będzie brzmiała: pisze. Rozwijając tę odpowiedź, mogę dodać: pisze zupełnie swobodnie, nie dyscyplinowany ani ideowo, ani "rynkowo". Rynkowo, to znaczy wymaganiami w rodzaju: tekst musi mieć 1800 znaków ze spacjami, nie może zawierać słów kończących się na -ąc, albo obcego pochodzenia, albo niezrozumiałych, albo nawiasów, albo zdań wielokrotnie złożonych, albo zbyt częstych odniesień do Philipa Dicka, albo do Lady Gaga, albo do Karola Marksa, albo do Andy'ego Warhola... Biorąc natomiast pod uwagę to, że rozmawiamy w epoce transferów, muszę jeszcze dodać, że Sławomir Sierakowski zapraszał mnie do pisania w "Krytyce Politycznej" nieomalże od samego początku istnienia pisma i ja tam nieomalże od początku regularnie publikowałem swoje teksty polityczne, literackie, krytyczne. I to zarówno w czasach, kiedy nie miałem stałej dziennikarskiej pracy, jak też w czasach, kiedy byłem wicenaczelnym "Dziennika". W tych pierwszych czasach był taki okres, że publikowałem wyłącznie na łamach "Arcanów" i "Krytyki Politycznej". Np. opowiadania ze zbioru "Gorsze światy" ukazywały się w obu tych pismach.
Publikowanie i stała współpraca to jednak coś zupełnie innego.
Owszem. Z punktu widzenia "KP" to było wzięcie odpowiedzialności za moje czyny, a z mojego punktu widzenia wzięcie odpowiedzialności za czyny instytucji, z którą współpracuję. Obie strony przeżyły ten eksperyment. Na tym układzie więcej do stracenia miała "KP", po moim transferze dostawali maile "zrywające znajomość" od bardzo poważnych ludzi, ale reagowali na to rozbawieniem, nawet mi pokazywali te maile, też się śmiałem. Z kolei ja nie miałem nic do stracenia, więc nic nie straciłem. Wyłącznie zyskałem. Mogę pisać jeszcze swobodniej, niż pisałem wcześniej. Wcześniej zatrudniali mnie kolejno Robert Tekieli [aktualnie felietonista "Gazety Polskiej" - przyp. B.Ś.] w "brulionie", Waldemar Gasper w swoich wszystkich mediach, Robert Krasowski w "Życiu", a potem w "Dzienniku", teraz razem robimy "Europę" jako dwumiesięcznik. Więc niezła ekipa wariatów, którą w całości bardzo szanuję, nawet jeśli Robert Tekieli był w tej ekipie wariatem naprawdę klinicznym. Ale oni wszyscy mnie intensywnie redagowali (może to mi nawet pomogło nauczyć się pisać), a także intensywnie dbali o mój wizerunek, czuli się za mnie odpowiedzialni (Tekieli nawet postanowił mnie zbawić). Sławek aż tak bardzo się za mnie odpowiedzialny nie czuje i myślę, że to służy nam obu.
W wywiadzie dla Sławomira Sierakowskiego opisał pan swoją drogę ideową - wychodzi na to, że zaczęło się na fascynacji Polską Partią Socjalistyczną, a po dwudziestu latach prawicowej tułaczki następuje powrót do lewicy.
Być może lewicowość i prawicowość istnieją tak obiektywnie, niezmiennie i wiecznie jak uniwersalia w średniowiecznej scholastyce. Tak samo w całym Kosmosie i przez całą wieczność. Kiedy jednak próbujemy zastosować je do konkretnej sytuacji lokalnej, historycznej, robi się natychmiast totalne zamieszanie. Lewicowcy okazują się populistami, prawicowcy trafiają do socjaldemokracji, Mussolini z radykalnego socjalisty staje się faszystą. U nas spore zamieszanie wprowadził PRL. Jego zwolennikami i budowniczymi bywali zarówno lewicowcy jak i prawicowcy ("jest ONR-u spadkobiercą Partia" Czesława Miłosza to oczywiście było pamfletowe uogólnienie, ale tylko częściowo niesprawiedliwe, bo częściowo prawdziwe), podczas gdy przeciwnikami PRL też bywali zarówno lewicowcy, jak i prawicowcy. To zamieszanie trwa do dzisiaj. Tradycja solidarnościowa uległa - niestety - "uporządkowaniu", czyli wygrał nurt, który kłamie na temat pierwszej "Solidarności", że była wyłącznie prawicowa, narodowa, religijna, a związek zawodowy, prawa pracownicze, rozbudzone - także przez oficjalny język PRL - roszczenia do równości i sprawiedliwości... to wszystko było tylko przykrywką dla antykomunizmu. To jest oczywiście kłamstwo, ale jak kłamstwo wygrywa, staje się "mitem". Czyli pracuje politycznie. Ale kiedy prawica już całkowicie symbolicznie wchłonęła "Solidarność", pojawił się z kolei prawicowy populizm. Też mieszający szyki, utrudniający proste rozróżnienia. Anna Walentynowicz z krzyżem na szyi biegała w III RP od strajku do strajku, a Leszek Miller z legitymacją SLD wprowadzał Polskę do Unii Europejskiej. Mnie to nie tylko nie dziwi, ale wydaje mi się to nieuniknione. Co więcej, przy całym moim szacunku dla Anny Walentynowicz sądzę, że w politycznej historii Polski po roku 1989 Leszek Miller odegrał rolę bardziej konstruktywną, podczas gdy Walentynowicz zasługuje na wszystkie ordery i pomnik, ale władzy nie powinna była w Polsce sprawować. Chociaż oczywiście nie każdy ideowy paradoks tak samo mi się podoba, bo np. wychowany przez UPR Rafał Ziemkiewicz jako "przyjaciel ludu", popierający nagle po Smoleńsku związkowców z "Solidarności", żeby wyszli na ulicę i mu pasm w publicznej telewizji i radiu przed Platformą bronili, zawsze będzie dla mnie tylko hucpiarzem. Bo on naprawdę uważa związkowców za bandziorów, a prawa pracownicze za socjalistyczny przeżytek. I tutaj chodzi o "zranienie" wyłącznie jego dumy własnej i naruszenie wyłącznie jego własnych interesów, podczas gdy Walentynowicz przez całe życie miała obsesję sprawiedliwości powszechnej.
W Polsce - przynajmniej w głównym nurcie - to prawica jest jawnie nihilistyczna, a lewica zachowawcza. Zauważam, że młodzi ludzie najczęściej kontestują polską rzeczywistość językiem UPR, a nie np. dzisiejszej PPS czy PPP. Czemu radykalna prawica wygrywa z radykalną lewicą? To wyłącznie element przesunięcia na prawo?
Przyznam, że radykalizm trochę mnie brzydzi, szczególnie polski radykalizm, obojętnie, lewicowy czy prawicowy, który zawsze był tutaj fantazjowaniem (żeby nie nazwać tego bardziej wulgarnie, np. branzlowaniem się za pomocą teoretycznych rozważań o "rewolucyjnej przemocy"), bo żadnej radykalnej siły nigdy tutaj nie było. A z kolei zachowawczy są Miller i Tusk. Załóżmy dla pewnej symetrii, że Miller jest lewicą, w takim razie Tusk to prawica. Więc skoro obaj są "zachowawczy", w takim razie napięcie pomiędzy zachowawczością a radykalizmem nie jest napięciem pomiędzy lewicą i prawicą na pewno. Poza tym, czym jest sensowna zachowawczość? Od czasów Burke'a, sensowna zachowawczość czy też sensowny (z mojego punktu widzenia) konserwatyzm to akceptowanie społecznej zmiany, uznanie wartości postępu - w jego wymiarze emancypacji ekonomicznej, społecznej i kulturowej, emancypacji grup społecznych i jednostek - przy jednoczesnym zwróceniu uwagi na lęk i przemoc, jakie się z postępem czyli emancypacją nieuchronnie wiążą. I próba minimalizowania tej przemocy i terapeutyzowania tego lęku - czasami przez spowolnienie społecznej zmiany, jej "dozowanie". Ale Burke nie przestraszył się Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela, on się przestraszył Terroru, co więcej, wiedział doskonale, że emancypacja musi się wiązać z przemocą, chodziło mu jedynie o minimalizowanie, bo tylko idiotę albo psychola bawi przemoc dla samej przemocy. Dla mnie jedyna sensowna polityka - zostawmy już w spokoju "zachowawczość", a nawet "konserwatyzm" - to ciągłe purytańskie liczenie, ile emancypacji za ile przemocy, jak daleko posunięta nowelizacja jakiegoś prawa za cenę jakiej ilości wyzwolonego w ludziach lęku, jak terapeutyzowanego, jak politycznie rozbrajanego. Ale oczywiście z całego rachunku nie może wynikać zatrzymanie zmian, tylko że czasami najlepiej postępem zarządzają umiarkowani konserwatyści. W Hiszpanii związki partnerskie wprowadził Aznar (Zapatero trochę przyszedł na gotowe, dodał jeszcze gejom prawo do adopcji, żeby się jednak czymś od Aznara politycznie różnić), we Francji prawo do aborcji wprowadzili gaulliści. Zakończyli politycznie pracę rozpoczętą - czasami heroicznie - przez lewicowców, którzy - czasami heroicznie - pracowali nad zmianą świadomości społecznej, żeby kiedyś można było cały proces politycznie dokończyć, "dostosować" prawo do oczekiwań znacznej części społeczeństwa bez popisywania się nieskuteczną przemocą werbalną. To są gry poważne, podczas gdy, szczerze mówiąc, tzw. "radykalizm" w Polsce nie wydaje mi się zjawiskiem politycznym tylko estetycznym. Bawi mnie, kiedy prawicowi i lewicowi "radykałowie" uprawiają teoretyczną refleksję nad przemocą, a nie są w stanie zagospodarować, użyć gigantycznej dawki przemocy politycznej, jaką dysponuje i jaką posługuje się na co dzień współczesne liberalno-demokratyczne państwo. Bo niektórzy radykałowie chcą się branzlować przemocą, a nie jej odpowiedzialnie, politycznie używać. Oni się nudzą, ale tylko dlatego, że sami są nudni. Obama morduje przeciwnika politycznego na odległość kilku tysięcy kilometrów strzałem w przód głowy, ogląda to w Białym Domu na prezydenckiej kablówce, w Libii w imię liberalno-demokratycznych ideałów prowadzi się krzyżówkę wojny kolonialnej z interwencją humanitarną za pomocą sprzętu kosztującego miliardy dolarów i potrafiącego zabijać z efektywnością, której nie znali nasi przodkowie, a młodzi polscy chłopcy z "radykalnej" lewicy i prawicy piszą eseiki na temat przemocy, takiej "prawdziwej" przemocy a la Juenger, Schmitt, Lenin..., której ich zdaniem "te liberalno-demokratyczne zachowawcze mięczaki nie potrafią używać, nawet mówić o niej się boją". Liberalna demokracja potrafi używać przemocy (choć istotnie nie lubi o niej zbyt wiele gadać, i słusznie, bo naprawdę nie ma się czym fascynować), o której chłopcy z "Kronosa", "Teologii Politycznej", "Frondy", a czasami - niestety - także chłopcy lewicowi potrafią tylko marzyć i gadać. Dlatego mnie interesują siły "zachowawcze", bo one wcale zachowawcze w dzisiejszym świecie nie są, nigdy zresztą prawdziwa władza zachowawcza nie była, Bismarck nie był zachowawczy, nie byli zachowawczy ministrowie cesarscy epoki Meiji. Problemem dla mnie jest tylko to, że dzisiaj zsumowana polityczna siła Obamy, Sarkozy'ego, Merkel... która jest w stanie zdyscyplinować albo obalić prawie każdego światowego przywódcę (nawet przywódców Rosji i Chin zaliczam jednak do "zdyscyplinowanych"), nie jest w stanie zdyscyplinować banków inwestycyjnych czy funduszy hedgingowych z Nowego Jorku czy londyńskiego City spekulujących na długu publicznym słabych krajów, na cenie surowców czy żywności, na słabych walutach... krótko mówiąc, przywódcy "zachodniego świata" nie są w stanie, mimo ogromnego potencjału przemocy politycznej, jaką dysponują, zdyscyplinować najbardziej nihilistycznych czynników i podmiotów kapitalistycznej globalizacji. Jak widać, nawet tak silna polityka jest ciągle - w stosunku do globalnego rynku - polityką za słabą, także ona powinna się "zglobalizować", nie tylko w stosunku do tego czy innego "upadłego państwa" czy "upadłego przywódcy", ale w stosunku do paru najbardziej "upadłych" parametrów i podmiotów globalnego rynku. Ale nie bardzo bym potrafił powiedzieć, co mają do tego wszystkiego polscy prawicowi radykałowie (szczególnie UPR-owscy czy pseudokatoliccy), a także niektórzy polscy radykałowie lewicowi. Oni nie tylko w tej grze nie uczestniczą, ale nawet nie mają pojęcia, że odbywa się gdzieś nad ich głowami. Mogą się tylko napierdalać w czasie faszystowsko-antyfaszystowskich manifestacji, ale to jest przemoc na poziomie piaskownicy, a nie realna przemoc polityczna na skalę dzisiejszego świata.
Pańska droga przypomina mi wybory ideowe Jacka Kuronia, od marksizmu przez neoliberalizm do alterglobalizmu pod koniec życia.
Nie czuję się w niczym podobny do Jacka Kuronia. Nie jestem taki dobry dla ludzi. Ale rzeczywiście uważam, że w ślad za globalizacją rynku, która już nastąpiła, powinna iść globalizacja polityki, globalizacja społecznej kontroli i społecznej samoorganizacji. Tyle że moje inspiracje to nie późny Kuroń, ale raczej gdzieś tak środkowo-późny Zygmunt Bauman, zdecydowanie mniej emanujący miłością do ludzi, raczej ostrożny mizantrop. Ale też nie uważam, że ludzie to są tylko gadające zwierzęta, a chrześcijaństwo powinno się interesować przede wszystkim życiem seksualnym, dzietnością i tym, żeby jeden naród był liczniejszy od drugiego. Gdyby Chrystus zajmował się takimi rzeczami, to zamiast dać się ukrzyżować istotnie - jak opowiadali niektórzy heretycy - udałby się z Marią Magdaleną do Indii albo do południowej Francji i miał z nią ośmioro dzieci, jak Andrzej Horubała. Tutaj na pewno poglądy mam bliższe Kuroniowi, niż moim dawnym kolegom, którzy dzisiaj piszą w "Rzeczpospolitej". Uważam że społeczeństwo jednak istnieje, nie jest tylko prostą sumą "rodzin na swoim".
Skoro już wprowadził pan "dawnych kolegów", to chciałbym zapytać co determinuje ideologiczne samookreślenie w Polsce sprzed dwudziestu lat, a co w tej dzisiejszej?
W PRL wybory światopoglądowe i polityczne determinowało obserwowanie życia społecznego dookoła siebie. Oczywiście różni ludzie wyciągali z tego różne wnioski. Ja poza hipisowaniem robiłem rozmaite rzeczy raczej w drugim obiegu, raczej przeciwko PRL. Ale to nie był wybór prawicowy w rodzaju: "jestem antykomunistą, żeby odzyskać majątek, pozycję społeczną itp., które te okropne komuchy wydarły moim przedwojennym arystokratycznym, szlacheckim czy inteligenckim przodkom". Moi przodkowie nie byli przedwojenną szlachtą czy inteligencją, ale przedwojennym proletariatem. Moi rodzice są inteligencją z PRL-owskiego awansu. Mój ociec był w PZPR do końca istnienia tej partii, jego brat był oficerem LWP, chyba nawet wybitnym. Awans społeczny mojej rodziny nastąpił w PRL-u, ja o tym od dziecka doskonale wiedziałem, bo byłem dzieckiem raczej obsesyjnie świadomym politycznie, trochę na granicy monomanii. Ale ja wokół siebie widziałem raczej takich antykomunistów jak ja, a nie takich z rodzin Radziwiłłów czy Dmowskich, a nawet nie takich jak z rodziny Kaczyńskich. Już prędzej jak z rodziny Tuska, "wychowanego na pomorskim podwórku", a nie w pseudoszlacheckim samozakłamaniu panów z Kongresówki. Moje pokolenie angażujące się w pierwszą "Solidarność" czy w uliczne bieganiny lat 80. było wyjątkowo "równościowe", demokratyczne. Ale może po prostu nie znałem tej bardziej "arystokratycznej" młodej prawicy, bo w Toruniu takiej nie było, a w Krakowie nie obracałem się wśród Woźniakowskich, ale wśród "napływowych" studentów z rodzin podobnych do mojej. Agata Bielik-Robson, która studiowała w Warszawie, często opowiadała mi o warszawskich NZS-owcach z lat 80., których szczerze nie znosiła, jako o snobistycznych elitarnych dupkach lubiących szpanować na przedwojenne korporacje studenckie. Kiedy ich poznałem w późnych latach 90., w środowiskach warszawskiej "twardej prawicy", musiałem przyznać jej rację. Tyle że ja w latach 80. takich ludzi w ogóle nie znałem. Moja koleżanka z toruńskiej polonistyki, która była szefową budynku na strajku studenckim w 1981 roku, była córką robotnika z PPS, który po "zjednoczeniu" chyba jednak nie wstąpił do PZPR. Inna moja koleżanka, chodząca na manifestacje w Krakowie i pisząca pracę magisterską na temat antykomunizmu Mariana Zdziechowskiego i Józefa Mackiewicza, Manuela Gretkowska, była córką łódzkiej pielęgniarki i pracownika SANEPID-u, raczej niższego szczebla. Spotykaliśmy się nie w pałacu, ale w bloku na osiedlu Bałuty. Wożąc bibułę nie rozmawialiśmy o utraconych majątkach i pozycjach społecznych, ale o strzelaniu przez władzę do robotników w '70 roku czy o "ścieżkach zdrowia" w '76. To nam się wydawało tak samo nieprzyjemną metodą sprawowania władzy, jak strzelanie do robotników w 1905 roku czy w Polsce międzywojennej. Zatem nasz wybór przeciwko PRL-owi nie był "prawicowy", nie był "reakcyjny".
A co determinuje pana wybory ideowe w III RP?
Dla mnie w kraju bardzo słabym, który większą część swojej historii istniał w rozmaitego rodzaju "obiegach zależnych", kluczowe jest pogodzenie pokoju społecznego, koniecznego dla odbudowania bogactwa tego kraju i "sterapeutyzowania" tego społeczeństwa, z minimalnym choćby wysiłkiem emancypacyjnym, który z kolei nie może obyć się bez konfliktu. Trudno jest tę sprzeczność rozwiązać. Na początku prowadziło mnie to w kierunku konserwatyzmu, bo myślałem, że prawica będzie tutaj łagodziła konflikty społeczne, a nie je nakręcała. Okazało się, że oni (a właściwie my, bo były momenty, kiedy sam się nakręcałem) lubią (lubimy) przemoc i konflikt tak samo jak "radykałowie lewicowi", przed którymi mieli (mieliśmy) pokoju społecznego w tym kraju bronić. Z jedną różnicą. Z rozmaitych, głównie historycznych powodów Polacy to społeczeństwo bardzo zachowawcze, prawica jest tu silniejsza, a zatem prawicowi radykałowie są tu - w kontekście pokoju społecznego uznawanego za wartość - niebezpieczniejsi niż radykałowie lewicowi. Dzisiaj jak chcę sobie wyrobić zdanie na temat jakiejś partii, najpierw patrzę na jej stanowisko w polityce zagranicznej i europejskiej. Jeśli są to wariaci bredzący o "jagiellońskiej polityce wschodniej" i ostrzegający przez "brukselską cywilizacją śmierci", to nie tylko trzymam się od nich z daleka, ale próbuję im dokopać najboleśniej, jak tylko potrafię, bo uważam ich za politycznie groźnych dla ludzi żyjących w tym kraju. Potem patrzę z kolei na politykę społeczną i kulturalną danej formacji. Wymagania mam małe, żeby chociaż nie byli za daleko na prawo od Aznara [były przewodniczący prawicowej Partii Ludowej i premier Hiszpanii - B.Ś.], czy Sarkozy'ego. Żeby ich zainteresowania nie kończyły się na "rodzinie na swoim", przywróceniu łacińskiej liturgii w Kościele, walce z aborcją i podatkami.
Kto pana zdaniem spełnia w Polsce te warunki?
Z ugrupowań politycznych, czasami SLD i czasami PO. W metapolityce jest nieco lepiej. Tam jest trochę więcej środowisk spełniających te moje zupełnie minimalne warunki, bo środowiska metapolityczne nie muszą przechodzić wyborczego testu. Czasami co najwyżej muszą być dotowane z budżetu albo wspierane przez europejskie środki pomocowe. To także wymaga od nich pewnej świadomości politycznej.
Jak pan sądzi - czy decyzja byłego trockisty, później socjaldemokraty Józefa Piniora, aby startować do Senatu z poparciem Platformy Obywatelskiej jest uwarunkowana jakąś ideowo-polityczną ewolucją? Jeśli tak, to czym kieruje się lewicowiec, który idzie do PO?
Józef Pinior był dzielnym lewicowcem z pierwszej "Solidarności". Po roku 1989 próbował tworzyć ideową lewicę, heroicznie, na własną rękę, poza tutejszymi podziałami. Nigdy właściwie nic mu politycznie nie wyszło. Proponowałbym zastosować wobec niego taryfę ulgową. Nie wiem, czy kiedykolwiek "odnajdzie się" w polskiej polityce, w jej ustalonych podziałach, szczerze mówiąc, nie sądzę. A ma prawo przeżyć, nie mniejsze prawo, niż Kwaśniewski, Niesiołowski, Borusewicz, Siwiec, Wujec, Lityński... Poza polityką Pinior nie ma innych poważnych kwalifikacji, podobnie jak inne wymienione przeze mnie publiczne postacie, może poza Niesiołowskim, jak wiadomo wziętym entomologiem. W tej sytuacji zatrudnienie Piniora przez PO nie jest czymś, co ja bym krytykował. Przeciwnie, będę za to Platformę, Schetynę, Tuska chwalił. Nawet publicznie. Właśnie to robię. Ale to oczywiście nie jest polityka, tylko socjal. Ale jeszcze raz powtarzam, Pinior ma nie mniejsze prawo do politycznego socjalu niż Kwaśniewski, Niesiołowski, Borusewicz, Siwiec, Wujec czy Lityński (dwaj ostatni szczęśliwie mają polityczny socjal w kancelarii prezydenta i też na niego zasługują, mówię to bez żadnej ironii).
Uczestnictwo w polityce, jako forma "socjalu", ciekawe... Nie sądzi pan, że to trochę uwłaczające dla "ojców założycieli" III RP? Z drugiej strony to swoista blokada dla tych trzydziestolatków, którzy chcieliby wejść do polityki. Sam pan pisał, że Polską powinno rządzić pokolenie 30+, które odpowiedziałoby najlepiej na aktualne problemy.
Jak ktoś w polityce przegrał, nawet niezasłużenie, to przechodzi na polityczny socjal. Nie ma innego wyjścia. Co do pokolenia 30+, to nie wiem, czy powinno rządzić, ale powinno obserwować władzę i uczyć się władzy, a nie tylko "krytycznie krytykować", że zacytuję pewne zabawne sformułowanie Karola Marksa. Moje pokolenie, dziś już 40+, nie wypaliło w polityce zupełnie. Mówię przynajmniej o "postsolidarnościowej" części tego pokolenia. Tak długo wychodziliśmy na ulicę albo na napierdalanie po mediach na gwizdek jednego czy innego solidarnościowego starca, aż osiwieliśmy, wyłysieliśmy, staliśmy się kompletnymi nihilistami (proszę popatrzeć albo na mnie, albo na moich rówieśników z "Rzepy"), a tego, czym jest władza się nie nauczyliśmy i już się nie nauczymy, więc pokolenie na przemiał. Nie wiem, czy pokolenie 30+ będzie miało od nas więcej szczęścia, czy wyłoni własnych mocnych liderów, czy będzie miało okazję nauczyć się władzy - nie tylko zrzędzenia na złą władzę innych, ale samemu sprawowania władzy, począwszy od tworzenia najbardziej podstawowych środowisk i instytucji, budowania i lojalnego przestrzegania najbardziej podstawowych hierarchii, wyłaniania liderów i bycia wobec nich lojalnymi (oczywiście przy założeniu, że liderzy też nie zachowują się jak Muammar Kaddafi). Zatem żadne pokolenie nie jest bardziej od innego pokolenia "stworzone do tego, żeby rządzić Polską", ale jak się nie zacznie walczyć w uporządkowanym szyku, to się będzie gryźć ziemię na pewno. Oczywiście starsi potem łaskawie zatrudnią tych najbardziej wykastrowanych, którzy dla nich piszą pamiętniki ich bohaterskiej walki, jako ghost writerzy, ale to mam nadzieję nie wszystkich urządza. Nawet w Polsce.
Z lewicy do PO odpływają znani politycy. Wielu wini za to Grzegorza Napieralskiego. Co pan sądzi o jego liderowaniu? Czy on i jego środowisko mają potencjał na lidera całej lewicy?
Myślę, że SLD ciągle znajduje się w stanie, który tej formacji wieszczył kiedyś Jan Maria Rokita, czyli w stanie "polonizacji". Wojna pomiędzy Kwaśniewskim i Millerem - moim zdaniem niepotrzebna w takim natężeniu i niemająca nic wspólnego ze starciem idei, bo to była raczej personalna walka o panowanie - zniszczyła tę partię, zniweczyła przywództwo. Nie wiem, czy Napieralski ma potencjał na lidera, czy nie ma, ale widać, że wielu "baronów" SLD przywództwo Napieralskiego podważało i nadal podważa, a innego lidera ta formacja wyłonić nie umiała. A jakiegoś lidera trzeba przecież mieć i być wobec niego lojalnym. Kiedy formacje prawicowe tego nie rozumiały, można je było nawet wyeliminować z parlamentu, mimo że elektorat prawicy zawsze był tu większościowy. Teraz z kolei lewica ma większy elektorat niż reprezentację parlamentarną. Moim zdaniem to jest niebezpieczne, bo nadmierna nierównowaga polityczna - przy istniejącej już nierównowadze ideowej - będzie przesuwała Polskę dalej na prawo. I to nie na prawo od Schroedera, Blaira, Millera, ale na prawo od Aznara, Camerona, już nie mówiąc o Merkel.
Coraz więcej mówi się o koalicji PO-SLD. Może mógłby to być ten front modernizacyjny, którego domaga się pan w swych felietonach?
Nie wykluczam takiej możliwości, sądzę, że zsumowany potencjał modernizacyjny PO i SLD jest większy, niż potencjał modernizacyjny samej Platformy. SLD potrafiłoby też wprowadzić do procesu modernizacyjnego i w ten sposób "terapeutyzować" z modernizacyjnej traumy pewien segment społeczeństwa, do którego PO nie ma dostępu, to znaczy ludzi bardziej nostalgicznie wspominających PRL. W dodatku taki promodernizacyjny "wehikuł" polityczny PO-SLD byłby także przesunięty nieco bardziej ku centrum. Oczywiście doszłoby też do zsumowania wad obu partii. Ale myślę, że suma wad ewentualnej koalicji SLD i PiS byłaby większa, a potencjał modernizacyjny żaden. PiS i SLD, aby uzasadnić koalicję (choćby miękką, w postaci antyplatformerskiego "rządu fachowców"), musiałyby grać na wspólne nostalgie antyeuropejskie, antyzachodnie, antyliberalne. Rozumiałbym logikę takiego wspólnego antyliberalnego zwrotu, ale oczywiście "wolałbym nie". SLD i PO będąc w koalicji nie bałyby się Unii Europejskiej, nie bałyby się silniejszego zaangażowania w europejską integrację polityczną, społeczną, ekonomiczną, łącznie z szybszym wejściem do strefy euro. W koalicji PiS-SLD eurosceptycyzm obu formacji musiałby się wzmocnić, bo byłby kolejnym alibi dla takiej koalicji. Tyle że to wszystko jest dzisiaj gdybaniem. Tusk, widząc nielojalność lewicowej formacji (łącznie z jej SLD-owskim rdzeniem) wobec Napieralskiego, zagrał va banque. Postanowił z lewicy wyciągnąć paru ludzi i parę głosów "za friko", żeby powalczyć o kontynuację koalicji z PSL albo o samodzielny rząd Platformy. Jeśli mu się uda, rząd Platformy będzie rządem prawicowym, gdzie jedynym człowiekiem centrum, ciągnącym ku centrum, będzie sam Tusk. To jednak będzie kontynuacja status quo, w którym prawie wszyscy w Polsce - od polityków po media - zgadzają, się, że "wartości" to mogą być tylko prawicowe, a lewicowy lub liberalny to może być tylko "nihilizm" albo "relatywizm". Polski język publiczny jest miarą przesunięcia Polski na prawo, moim zdaniem dzisiaj nadmiernego.
Co się stało z programem konserwatywnej modernizacji? Trzecia droga prawicy odeszła do lamusa?
Konserwatywna modernizacja od czasów Burke'a, którego - jak już sobie powiedzieliśmy - przeraził terror, ale który nawet terroru nie uznał za powód do rezygnacji z postępu, oznaczała działanie na rzecz emancypacji ekonomicznej i obyczajowej, przy minimalizowaniu społecznych kosztów zmian (które bywają tak samo wysokie, jak społeczne koszty utrzymania status quo), a także przy zachowaniu pokoju społecznego, jako warunku postępu i emancypacji (żadna rewolucja i żadna następująca po tej rewolucji wojna domowa nigdy nie poprawiły losu najsłabszych, zwykle oznaczały ich eksterminację). Prawicę jako siłę modernizacyjną, na całym praktycznie Zachodzie, niszczy dzisiaj przyjęcie przez nią formuły "neokonserwatywnej": neoliberalna wiara w absolutną racjonalność wolnego rynku plus udawanie (bo w to nawet neokoni już nie wierzą), że wszystko będzie dobrze, jak znowu będziemy silnie i po dawnemu religijni, bo wtedy nie będziemy nadmiernie grzeszyć dążąc do maksymalizacji krótkoterminowego zysku. Także w Polsce neokonserwatyzm wydrążył inne formy prawicowości. Dzisiaj jego hegemonia sięga od PiS-u (poza samym Jarosławem Kaczyńskim, który zawsze uważał, że dla wolnego rynku musi istnieć jakaś przeciwwaga, a najlepszą przeciwwagą będzie on i brat) po większą część Platformy Obywatelskiej. Do tego doszedł Smoleńsk, który ożywił i wzmocnił nasze własne, tradycyjne patologie, jakich nabawiliśmy się tracąc trzysta lat temu własne państwo i nie rozumiejąc, czemu je straciliśmy. Jan Maria Rokita po Smoleńsku powiedział, że "założy kapelusz i ze smutkiem pójdzie na Wawel", bo jego miejsce jest po stronie "patriotycznej prawicy", choćby nawet była patologiczna. Powiedział jednak "ze smutkiem", co wielu obserwatorom umknęło. Mnie te słowa Rokity nie umknęły, bo mnie też po Smoleńsku smutek ogarnął. Ale ja "ze smutkiem" założyłem kapelusz i poszedłem kopać "patriotyczną prawicę" po jajach, bo jest to dzisiaj obóz najbardziej dla interesów tego kraju, tego społeczeństwa, ludzi żyjących w Polsce niebezpieczny.
Na ile projekt modernizacyjny prawicy jest zbieżny z programem socjaldemokratycznym?
Podwaliny pod zachodnioeuropejskie państwo dobrobytu budowali tacy ludzie jak Disraeli, Bismarck, a potem socjaldemokraci, chadecy, konserwatyści. Można było ze sobą walczyć politycznie, ale w granicach pewnego konsensusu. Bismarck promował prawo pracy, uważał, że państwo powinno być arbitrem w sporach między pracodawcami i pracownikami, nie bez powodu ład, który budował nazwano "pruskim socjalizmem". Nawet arystokratyczni modernizatorzy japońscy z epoki Meiji wprowadzali prawa pracownicze, prawo kobiet do kształcenia się, odbierali samurajom przywileje stanowe, uwalniali chłopów. Dzisiejszy modernizacyjny projekt polskiej prawicy nie jest jednak zbieżny z czymkolwiek, bo on nie istnieje. Jarosław Kaczyński wybrał populistyczny bełkot, arbitralny, wewnętrznie sprzeczny, zmieniający się z godziny na godzinę, bo mu to wystarcza w polityce bieżącej, to jest dla niego wystarczająco skuteczne. Zatem nie wiadomo, jakie ma poglądy. Jego partia natomiast ma poglądy "neokonserwatywne", sam widziałem, jak jego najbliżsi ludzie płakali po Jurku, tylko że ze strachu ocierali łzy, jak Jarosław Kaczyński wchodził do gabinetu. Podobne poglądy mają chłopcy z "Rzeczpospolitej". Ponieważ są imitacyjni do bólu, imitują to, co w USA nazywa się "społecznym konserwatyzmem", czyli "pro-life", "pro-gun" i obniżanie podatków. Użycie w tym kontekście słowa "społeczny" to czysty Orwell, ale w Ameryce tak się to nazywa, a nasza młodsza i lepiej wykształcona prawicowa inteligencja próbuje to imitować, bo w ogóle nie jest specjalnie twórcza. W razie czego Legutko, Lisicki, Ziemkiewicz czy Wildstein zawsze dostarczą im najświeższej wiedzy o homeschoolingu w Ameryce albo o tym, dlaczego nie należy oddawać dzieci do przedszkoli, "żeby ich tam bolszewicy nie przecwelili".
Młodzi i wykształceni w Hiszpanii wyszli na ulice, by zaprotestować przeciwko neoliberalnej polityce, którą realizowały różne rządu, z obu stron politycznej barykady. Ile czasu zajmie młodym Polakom zrozumienie, że u nas jest podobnie?
Strona barykady była jedna, obojętnie, czy rządził Aznar, czy Zapatero, czy Schroeder, czy Merkel. Ocalić Unię Europejską, integrować ją szybciej i głębiej, stworzyć wspólnie potencjał polityczny na tyle silny, by móc choćby bardzo łagodnie, ale jednak regulować globalizujący się rynek. A po drugiej stronie są radykalni lewicowi alterglobaliści i prawicowi populiści. Kibicujący temu, żeby się "moloch brukselski" rozpadł, bo dla jednych jest on uosobieniem neoliberalizmu, a dla drugich "nowym ZSRR". To prawda, że dzisiejsza Unia Europejska zrezygnowała z ambicji projektu "Europy socjalnej" Delorsa, ale i tak pozostaje jedynym w skali globalnej realnym przyczółkiem rynku regulowanego, równoważonego przez wartości społeczne. Kiedy kapitalistycznej globalizacji i jej instytucjom uda się rozwalić strefę euro, a potem Unię Europejską, na placu boju pozostanie już wyłącznie neoliberalizm. Nawet Komunistyczna Partia Chin ze swoimi niewolnikami przy fordowskich taśmach jest bardziej neoliberalna od Brukseli. Nie wiem, jak można kibicować rozpadowi strefy euro będąc lewicowcem, ale widać można. Z drugiej strony oczywiście rozumiem gniew ludzi, którzy płacą za Lehman Brothers, za bańkę kredytową, na której jednak nie oni zarabiali najbardziej, bo nawet mityczny żyjący jak pączek w maśle grecki emeryt nie dostawał milionów dolarów czy milionów funtów nagrody rocznej albo odprawy za wykończenie znacznego segmentu światowej gospodarki. I oczywiście ja także widzę, że nawet wspólna polityka europejska jest bezradna i miękka wobec kapitalistycznej globalizacji. Ale rozwalenie tego wszystkiego i cofnięcie się na poziom rządów narodowych, nawet pod wodzą charyzmatycznego Kaczyńskiego, albo pokładanie nadziei w podziemnych grupach rewolucyjnych organizujących gniew ulicy, wszystko to będzie dla globalnych korporacji i instytucji finansowych pośmiewiskiem, a nie ograniczeniem ich władzy. Chłopcy z Halliburtona będą mieli kogo podtapiać i pokazywać w TV jako straszak. Więc ja z braku innych opcji muszę kibicować Barroso i Merkel.
Czyli preferuje pan, by globalny kapitalizm ograniczały socjalne państwa dobrobytu w skali lokalnej? Nie ma globalnej alternatywy?
Sądzę, że państwo narodowe nie jest już w stanie równoważyć globalnego rynku. Weźmy pierwszy z brzegu wymiar, stosunek sił pomiędzy kapitałem, a światem pracy. Kapitał się zglobalizował, a świat pracy został w dołkach startowych "państw narodowych", może sobie narodowych polityków wybierać albo obalać, może sobie związki zawodowe zakładać albo rozwiązywać... dysproporcja sił zaczyna być totalna. Może sobie świat pracy wywalczać płacę minimalną i świadczenia w walucie narodowej, a jak ktoś się postanowi jego "walutą narodową" spekulacyjnie zabawić, to jego płaca minimalna i świadczenia też idą się bujać (dlatego dla mnie strefa euro to także projekt socjalny, tyle że oczywiście zupełnie już minimalny). Itp, itd. Unia Europejska była jedną próbą doścignięcia globalizacji wolnego rynku przez projekt polityczny, socjalny, nawet Bank Światowy i MFW były w założeniu próbami podążenia polityki w globalizację w ślad za wolnym rynkiem. Nie jestem za demontażem państwa narodowego, bo kopanie bezdomnego starca dogorywającego we własnych wymiocinach trochę nie uchodzi. Nawet jak tym dogorywającym bezdomnym starcem jest charyzmatyczny Jarosław Kaczyński podnoszący się z chodnika na łokciu i szemrzący: "warto być Polakiem", żeby trochę litości od nas wyżebrać. Po czym przychodzi Uni Credito i mu BPH zabiera, mimo że charyzmatyczny Jarosław miał w tym czasie i swojego premiera (Kazimierza Marcinkiewicza) i swojego mitycznego prezydenta (Lecha Kaczyńskiego). Natomiast obawiam się szczeliny, w której państwa narodowe będą już wydrążone kompletnie, a ponadnarodowe struktury społeczne i polityczne nie powstaną. Jednostki kontra globalny wolny rynek, czy nawet potężne "rodziny na swoim" kontra globalny wolny rynek... to dla mnie wizja świata niezbyt zrównoważonego, a jak wiadomo dla liberała kluczem do pokoju społecznego jest równowaga sił.
Od Rymkiewicza wiemy, że są dwie Polski - ta "na lawecie" i ta, "co chce się podobać w świecie". Jedni są wykluczeni społecznie i ekonomicznie, drugim się powodzi. Wzajemnie sobą gardzą - czy jest jakiś sposób, aby te dwie Polski stały się jedną?
Nie ma. Nie powiodły się próby budowania jakiegoś centrum, jakiejś bardziej dialektycznej formuły niż podział na "pięknych" i "brzydkich", "nieudaczników" i "tych, którym się powiodło", "optymistów" i "ponuraków". Każda polska wojna na górze upraszczała podział społeczny w Polsce, jeszcze bardziej go "naturalizowała". Tusk w tym kontekście wcale nie jest wersją skrajną. Nigdy np. nie używał wobec swoich przeciwników pojęcia "ciemnogród". Miller jako premier też chciał ten podział przekroczyć. Nie był populistą, można powiedzieć, że wręcz przeciwnie, ale "ludu" też nie prał po mordzie, sam był przecież z ludu. Zatem można łagodzić ten podział, można nie wyciągać z niego wszystkich najgorszych konsekwencji retorycznych, estetycznych, politycznych, ekonomicznych, społecznych. Ale przekroczyć go w Polsce nie można. W dodatku sądzę, że w kraju takim jak Polska, który musi odbudować swoje bogactwo, dobrobyt społeczny na zupełnie podstawowym poziomie, w takim kraju władza nie może reprezentować "gniewu ludu", nawet jeśli są do tego gniewu powody. Oczywiście nie powinna też poprzez swoją elitarną pychę "gniewu ludu" prowokować i wzmacniać, powinna minimalizować ekonomiczne i społeczne przyczyny "gniewu ludu", ale musi to być jednak władza raczej reformistyczna niż rewolucyjna. Dla mnie np. Leszek Miller był "konserwatywnym państwowcem", nieco może przesuniętym ku centrum w stosunku do np. Aznara, ale nie za bardzo. Tyle że w moich ustach, jak pan się domyśla, to nie jest zarzut. Poza tym nawet bycie ideowo gdzieś w pobliżu Aznara w oczach polskiej prawicy i tak czyniło Millera "radykalnym lewicowcem", bo przecież dla Ziemkiewicza centrum to jest Wildstein, a dla Wildsteina centrum to Legutko.
A może wystarczyłaby normalna polityka społeczna, która zrównałaby szanse obywateli i zabezpieczyła ekonomicznie tych wykluczonych?
Słowa, słowa, słowa... albo praktyka społeczna, bardzo niepozorne konkrety, drobne przesunięcia. Tylko kto wtedy będzie je robił? Katarzyna Piekarska, Joanna Kluzik-Rostkowska...? Ja wcale nie żartuję, bo mi te dwa nazwiska przychodzą do głowy, jak zastanawiam się, kto tu realnie pracował, miał jakieś kompetencje w pracy parlamentarnej nad konkretnymi ustawami i rozwiązaniami redystrybucyjnymi, ale tu znowu wymieniam osoby dosyć "zachowawcze", to znaczy zajmujące się konkretami, a nie dyskusjami o przemocy u Sorela i Schmitta (ja naprawdę nie jestem wrogiem teorii, ja tylko nie lubię teorii jako ucieczki od rzeczywistości).
Na kogo pan zagłosuje w najbliższych wyborach?
Prawdopodobnie na Platformę Obywatelską. Bez miłości, ale ja od pierwszych wyborów, w których w ogóle głosowałem, czyli od wyborów parlamentarnych z 1991 roku, nigdy na nikogo nie głosowałem z miłości. Zresztą nie sądzę, żeby polityków należało kochać. Politycy domagający się miłości czy kultu to niebezpieczni pajace. Tusk w mniejszym stopniu domaga się kultu niż Kaczyński, to mi już wystarczy. Ale główne kryterium to będzie polityka zagraniczna, europejska - w przypadku PO czy koalicji PO-SLD bez porównania bardziej przewidywalna niż w przypadku jakiejkolwiek koalicji z udziałem PiS. Może zagłosowałbym na Leszka Millera, ale on chyba nie będzie startował z Warszawy. A na Ryszarda Kalisza nie zagłosuję, Tusk jest jednak trochę bardziej poważny. Prawdopodobnie mógłbym zagłosować na jakąś formację polityczną z udziałem środowiska "Krytyki Politycznej", ale oni w dzisiejszej Polsce są "niewybieralni". Trochę tak jak Aleksander Smolar czy Adam Michnik, którzy byliby inteligentniejszymi i bardziej zdeterminowanymi politycznymi liderami od wszystkich tych poczciwych mumii z Unii Wolności w rodzaju Mazowieckiego czy Wielowiejskiego, ale byli niewybieralni (wybory 4 czerwca '89 nie były "normalne"), bo zawsze ktoś wyciągnąłby im "żydokomunę", a tutaj antysemityzm jednak jest powszechny, nawet jeśli głównie "gadany". "KP" nie ma na sobie odium "żydokomuny", ale jest "zbyt lewicowa", żeby być w dzisiejszej Polsce "wybieralna". Muszą tę Polskę bardzo zmienić od strony "metapolitycznej", żeby ich zaczęła wybierać.
