No więc Razem teraz faktycznie jest już osobno. Połowa parlamentarzystek wyszła z partii. Oświadczenie w tej sprawie opublikowała Magdalena...
Na początku lat 60. Portugalia była ostatnim z wielkich kolonialnych imperiów, które opierało się falom dekolonizacji, a jej imperium obejmowało...
W niedzielę 22 września odbyły się wybory do parlamentu (landtagu) w niemieckim kraju związkowym Brandenburgia. Są to trzecie wybory do landtagów w...
Adolfo Sánchez Vázquez o moralności i polityce
Jak się powiada Adolfo Sánchez Vázquez, hiszpański filozof zesłany po wojnie domowej do Meksyku,...
Adam Jaśkow: Skąd znowu ten Brecht
Piotr Sadzik: Odebranie prawicy monopolu na śmiech to kwestia życia i śmierci
Dorota Jagoda Michalska: Władysław Hasior - dekolonializm, nowoczesność, historia
Jacenty Dędek: Miasto na miarę człowieka
Tomasz S. Markiewka: Nierówności po polsku - liczby już znamy, teraz przemówmy do wyo
Paweł Jędral: Diuna jak Palestyna
Agnieszka Wiśniewska: Kos. Bohater z podręcznika, który został ziomkiem
Galopujący Major: "1670" - serial, który może odmienić polską telewizję
Dr Piotr Nowak, adiunkt w Zakładzie Struktur Społecznych Instytutu Socjologii UJ, jego zainteresowania badawcze skupione są wokół problematyki socjologii obszarów wiejskich, przede wszystkim funkcjonowania Wspólnej Polityki Rolnej w Polsce i Europie oraz rozwoju obszarów wiejskich, od 1992 r. prowadzi badania na polskiej wsi - rozmawia Tomasz Borejza.
Panie doktorze, czy trzeba zlikwidować Kasę Rolniczych Ubezpieczeń Społecznych?
Ten system należy uszczelnić, ale na pewno nie likwidować. Przynajmniej jeszcze nie dziś. Są powody, dla których tego rodzaju specjalne systemy ubezpieczeń społecznych funkcjonują w wielu krajach Europy Zachodniej, m.in. w Austrii, Francji i Niemczech.
Systemy podobne do KRUS działają w innych krajach? Przecież zgodnie z opinią ekonomistów występujących w mediach to przestarzałe i niewydolne rozwiązanie.
Owszem, funkcjonują. Np. w Austrii jest bardzo rozwinięty system takich ubezpieczeń. U nas nie słucha się ekspertów. Ludzie, którzy powtarzają to wszystko, nie znają się na rolnictwie. Często słyszę, że dzięki reformie KRUS oszczędzimy 16 mld zł. To bzdura. Nietrudno znaleźć wyliczenia mówiące o tym, że całkiem możliwy jest scenariusz, w którym do takiej zmiany jeszcze byśmy dopłacili. Warto przypomnieć, że KRUS powstał właśnie po to, by uratować budżet. Wprowadzał go rząd, w którym Leszek Balcerowicz był ministrem finansów.
Jednak to, że składki dla rolników są znacząco niższe niż np. dla drobnych sklepikarzy lub taksówkarzy, wydaje się niesprawiedliwe. To naprawdę duże różnice. Z jednej strony, mówimy o niemal 900 zł na miesiąc, z drugiej, o niewiele ponad 300 zł na kwartał.
Oczywiście można założyć, że sprawiedliwie, to znaczy, że każdy płaci tyle samo. To jest jednak także kwestia podstaw myślenia o państwie. Nie chodzi tylko o sprawy ekonomiczne. Na to trzeba patrzeć także jak na system pomocy socjalnej. Rolnicy należą do najbiedniejszych grup społecznych. Szacuje się, że ich dochody wynoszą średnio ok. 60% tego, co zarabiają inne grupy zawodowe. Nawet jeżeli zmusilibyśmy ich do opłacania pełnych składek ZUS, większość i tak by nie płaciła, bo po prostu nie miałaby z czego.
Poruszył pan kwestię różnic między rolnikami i innymi zawodami, wchodzimy więc w sferę statystyki. Przed przejściem do porównań chciałem zadać pytanie, na które odpowiedź może się wydawać oczywista. Ile osób mieszka na polskiej wsi?
To bardzo dobre pytanie. Ludzie często nie mają pojęcia o znaczeniu rolnictwa ani o tym, jak wiele osób żyje na wsi. Mówimy o niemal 15 mln Polaków i 93% powierzchni kraju. Przy czym ok. 30% z nich ma jakiekolwiek kontakty z rolnictwem.
Mieszkanie na wsi już dawno nie równa się byciu rolnikiem?
Nie. I do tego te 30% to osoby, które np. mają w rodzinie kogoś, kto prowadzi gospodarstwo. Realnie możemy mówić o 1,5 mln gospodarstw. To są miliony ludzi. Skala problemów jest ogromna i bardzo często się je pomija.
Wszyscy koncentrują się na miastach?
Media rzadko mówią o problemach wsi. Są one zaniedbywane i traktowane marginalnie. Polskie elity w ogóle traktują wieś po macoszemu i stereotypowo. Gdy czytam opinie różnych autorytetów, że ludzi trzeba ze wsi wypędzić biedą, jestem przerażony. To jest niepoważne.
Stereotypowo? Czego dotyczą te błędne przekonania?
Np. tego, że Polska ma złą strukturę agrarną. To mit. Ona oczywiście w pewnych miejscach jest niefunkcjonalna z ekonomicznego punktu widzenia, jednak stanowi też efekt rozwoju społecznego. Nie ma sensu na siłę wprowadzać wielkich gospodarstw rolnych.
Przyszłość rodzinnych gospodarstw
Często jednak słyszymy, że polskie gospodarstwa są za małe. Jakie są teraz?
To zależy od regionu. W Zachodniopomorskiem szacuje się, że średnio to ponad 30 ha. Z kolei w Małopolsce zaledwie 3,3 ha. Według najnowszych danych z Powszechnego Spisu Rolnego, przeprowadzonego w 2010 r., średnia dla całego kraju wynosi 9,5 ha i ciągle się zwiększa.
To dobrze? Może jednak trochę za mało?
Za mało. Ale nie przesadzajmy. Wszystko zależy od rodzaju produkcji i ukształtowania terenu. Powiedziałbym, że optymalna wielkość to taka, która pozwala zapewnić działanie gospodarstwa opartego na rodzinie. Średnio - tak często mówią sami rolnicy - to ok. 20 ha. Co ciekawe, tyle właśnie mają w Polsce gospodarstwa towarowe - te, które produkują na rynek.
Gospodarstwa nie muszą mieć od razu 300 ha. Trzeba bronić rodzinnych gospodarstw rolnych. Tak naprawdę to jest przyszłość. Taki jest zresztą obecny trend na świecie. Wraca się do zrównoważonych form gospodarowania, które zaspokajają potrzeby w danym regionie. Pozwala to np. unikać nadmiernej eksploatacji ziemi. Jej degradacja w wielu krajach wysokorozwiniętych już dziś stanowi poważny problem.
Ekonomiści, którzy wciąż powtarzają, że rolnictwo trzeba traktować tak jak przemysł, mylą się?
To nieporozumienie. Rolnictwo jest o wiele ryzykowniejszym zajęciem z ekonomicznego punktu widzenia. Ogromny wpływ na plony mają czynniki zewnętrzne, np. pogoda. Zysk często w niewielkim stopniu zależy od samego producenta. Rolnictwo rządzi się swoimi zasadami. I one są inne niż te, które proponują liberalni ekonomiści. Np. użycie dużych ilości nawozu zwiększy krótkoterminową efektywność, ale obniży wartość i jakość gruntu. Dziś na zachodzie Europy dużym problemem jest degradacja ziemi. Francuzi sami mówią, że w ich gospodarstwach bez sztucznych nawozów nic nie wyrośnie.
Wyraźnie widać, że wiąże pan duże nadzieje ze zrównoważonym modelem rozwoju. To polska szansa?
Szansą jest jakość produkowanej żywności. Polskie rolnictwo w 2010 r. wyeksportowało żywność za ponad 12 mld euro. Nasza żywność za granicą cieszy się dużym uznaniem konsumentów. Jeżeli nie będziemy tego wspierać, przegramy.
Struktura gospodarstw jest niemal taka, jak powinna być. Ziemia nie jest tak zdegradowana jak we wspomnianej Francji. Dlaczego model rodzinnych gospodarstw stanowi w Polsce problem?
Przede wszystkim zaniedbano sferę organizacji skupu i przetwórstwa. Szansą dla rodzinnych gospodarstw rolnych w Polsce powinno być skrócenie łańcucha żywieniowego, tak aby między rolnikiem a konsumentem było jak najmniej pośredników. W naszym kraju powinny powstać regionalne giełdy produktów żywnościowych. Rolnictwo nie może istnieć bez przemysłu. Dlatego im lepiej rozwinięty będzie przemysł i inne dziedziny gospodarki, tym lepsze będziemy mieć rolnictwo.
Idź do budowlanki
Mówiliśmy wcześniej o wielkości gospodarstw. Średnia pożądana wielkość, o której pan mówił, jest dwa razy większa niż ta, z którą mamy do czynienia obecnie. Czy rząd ma jakieś narzędzia, by wpływać na rozwój i scalanie gospodarstw?
To trudne, jest jednak ustawa o ustroju rolnym. Agencja Nieruchomości Rolnych ma pierwszeństwo w wykupie ziemi.
Można byłoby też skorzystać z programów unijnych, które pozwalają młodym rolnikom starać się o dotację na rozpoczęcie działalności. Rząd jednak zastosował bardzo ostre kryterium wielkości gospodarstwa. W ten sposób odciął część młodych ludzi od potrzebnych im środków np. na zakup ziemi. Największy wpływ na strukturę agrarną ma sytuacja w innych dziedzinach gospodarki. Im większa szansa znalezienia dobrej pracy poza rolnictwem przez właścicieli małych gospodarstw, tym szybciej będzie następował proces koncentracji ziemi w rolnictwie.
Nie mogli dostać dotacji na pracę w rolnictwie, a jednocześnie te same osoby bez trudu uzyskują dotacje na założenie firmy remontowo-budowlanej.
Tak, a największym problemem jest dziś niedokapitalizowanie. Brakuje pieniędzy na inwestycje. Rolnicy pytani, jakie są bariery w pozyskiwaniu środków unijnych, odpowiadają: nie mam z czego dołożyć na wkład własny. Tymczasem politycy lubią mówić, jak wielkim beneficjentem unijnych dotacji jest polska wieś.
I doszliśmy do dotacji. Jak wielka jest rzeczywista skala pomocy? Da się z tego żyć?
W latach 2004-2006 to było np. średnio 2,7 tys. zł rocznie na gospodarstwo w Małopolsce. W niektórych województwach dochodziło do średniej ponad 19 tys. zł. W 2009 r. wielkości te były bardzo podobne. Trzeba też zwrócić uwagę, że największe dopłaty uzyskują duże przedsiębiorstwa z kapitałem zagranicznym, a nie indywidualni rolnicy. Tam rzeczywiście bywa, że są to miliony złotych.
Ale też często pojawia się zarzut, że korzystają na tym - podobnie jak na KRUS - różni cwaniacy?
Bywa, że tak jest. Wystarczy bowiem kupić ziemię i "utrzymać ją w należytej kulturze", czyli np. skosić łąkę raz na rok. Jednak skala problemu wbrew pozorom jest niewielka.
Bieda społeczna
Mówiąc o polskiej wsi, nie można pominąć tematu biedy. To zjawisko ma inne oblicze w mieście i na wsi.
Niższe dochody, więcej ludzi żyjących poniżej minimum socjalnego i egzystencji to są realne problemy. Poniżej minimum socjalnego na wsi żyje ok. 60% ludzi, a ok. 11% poniżej minimum egzystencji. Ale też jej oblicze jest inne. Rzadziej - na szczęście - chodzi o sytuację, w której istnieje ryzyko "biologicznej degradacji organizmu", także o bezdomność, te najwidoczniejsze problemy. Bieda na wsi najmocniej przejawia się w kwestiach społecznych. I co ważne, dotyczy przede wszystkim młodych, a także jest dziedziczona. Zanikają więzi między ludźmi. Jest mniej kontaktów społecznych. Ludzie się wstydzą biedy, więc się wycofują. Osoby wychowane w takich rodzinach mają mniejszy kapitał kulturowy i gorzej sobie radzą w dorosłym życiu. Uważam zresztą, że zakres ubóstwa wśród polskich dzieci to wstyd dla naszego kraju. Brakuje tam np. organizacji III sektora, które aktywizowałyby ludzi.
Tylko czy kiedy brakuje środków na podstawowe potrzeby, w ogóle można mówić o skutecznej aktywizacji?
Zdarza się, że studenci z regionów wiejskich nie mają na bilety, by dotrzeć na zajęcia. To niesamowicie przykre. Od razu nasuwa się też kwestia wykluczenia cyfrowego. Dziś internet to już przecież zupełnie podstawowa sprawa, tymczasem zaledwie 30% gospodarstw domowych na wsi ma dostęp do sieci.
Jednak takie sprawy jak dostęp do internetu da się też stosunkowo prosto rozwiązać. Np. wykorzystując środki zewnętrzne. Ale to jest już kwestia braku liderów w społecznościach wiejskich oraz jakości samorządów. Można wskazać wiele gmin, gdzie to się udaje.
Myśli pan, że to brak kompetencji społecznych, odpowiednio wykształconych i dynamicznych liderów jest dziś największym problemem wsi?
Tak. Skończył się czas "swoich chłopów" na stanowiskach wójtów. Teraz trzeba znać procedury, śledzić zmiany, mieć wiedzę dotyczącą np. tego, skąd można czerpać środki, ale też tego, w co je inwestować. Również na temat tego, jak budować kapitał społeczny. Ale są też inne sprawy. Bardziej namacalne. Nie ma szkół, przedszkoli, infrastruktury społecznej. Jest problem z aptekami i przychodniami. W XXI w. można to nazwać upośledzeniem. Ogromnym problemem jest brak transportu. Ludzie nie mają jak dojechać do miasta. Kiedyś zapewniały to PKS i PKP. Czy zaniedbanie tego nie powoduje większych kosztów niż nawet dokładanie do komunikacji? Taniej byłoby dopłacić do sieci transportowych, niż na siłę wypychać ludzi do miasta lub finansować opiekę społeczną. Ludzie chętnie dojechaliby do pracy. Nie wszyscy muszą od razu mieszkać w mieście.
Tak bywało jeszcze kilkanaście lat temu.
I to jest dobry model.
Na koniec muszę zapytać jeszcze o jedno. Warzywa, pieczywo i mięso drożeją w zastraszającym tempie. Na ile rosnące ceny żywności przekładają się na dochody rolników?
W niewielkim stopniu. Dochody rolników w Europie ulegały w ostatnich kilku latach dużym wahaniom. Zarobki statystycznego rolnika w Polsce wzrosły głównie dzięki subsydiom. Należy jednak pamiętać, że koszty produkcji żywności w tym czasie bardzo wzrosły. W efekcie na wzroście cen najwięcej zarabiają pośrednicy.
Wywiad ukazał się w tygodniku "Przegląd".
