No więc Razem teraz faktycznie jest już osobno. Połowa parlamentarzystek wyszła z partii. Oświadczenie w tej sprawie opublikowała Magdalena...
Na początku lat 60. Portugalia była ostatnim z wielkich kolonialnych imperiów, które opierało się falom dekolonizacji, a jej imperium obejmowało...
W niedzielę 22 września odbyły się wybory do parlamentu (landtagu) w niemieckim kraju związkowym Brandenburgia. Są to trzecie wybory do landtagów w...
Adolfo Sánchez Vázquez o moralności i polityce
Jak się powiada Adolfo Sánchez Vázquez, hiszpański filozof zesłany po wojnie domowej do Meksyku,...
Adam Jaśkow: Skąd znowu ten Brecht
Piotr Sadzik: Odebranie prawicy monopolu na śmiech to kwestia życia i śmierci
Dorota Jagoda Michalska: Władysław Hasior - dekolonializm, nowoczesność, historia
Jacenty Dędek: Miasto na miarę człowieka
Tomasz S. Markiewka: Nierówności po polsku - liczby już znamy, teraz przemówmy do wyo
Paweł Jędral: Diuna jak Palestyna
Agnieszka Wiśniewska: Kos. Bohater z podręcznika, który został ziomkiem
Galopujący Major: "1670" - serial, który może odmienić polską telewizję
Sławomir Kopyciński, z wykształcenia ekonomista, od 2007 r. poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej wybrany z Kielc, obecnie w Ruchu Palikota (wywiad ukazał się przed wyborami parlamentarnymi i zmianą barw partyjnych - przypis Lewica.pl), pracuje m.in. w Komisji Finansów Publicznych, wcześniej był radnym tego miasta i wiceprzewodniczącym świętokrzyskiego sejmiku wojewódzkiego - rozmawia Tomasz Borejza.
Panie pośle, co kieruje politykiem, który w katolickim kraju rzuca wyzwanie interesom Kościoła?
Ciekawość. Już wcześniej interesowałem się działalnością Komisji Majątkowej. Zwracałem uwagę na pojedyncze przypadki nieprawidłowości. Gdy zostałem posłem, postanowiłem wykorzystać uprawnienia i skierowałem do różnych instytucji zapytania dotyczące jej prac. Wydawało mi się nieprawdopodobne, że bez żadnej kontroli przekazano niemały państwowy majątek. Jednak okazało się, że nikt nie był w stanie wiarygodnie określić, co i ile zwrócono Kościołowi.
Zbiera pan te informacje od trzech lat. Wiele razy zwracał pan uwagę na trudności, które temu towarzyszyły.
Pierwsze fakty ujawniłem dopiero po dwóch latach. Wcześniej spotykałem się ze zmową milczenia. Odsyłano mnie od ministerstwa do ministerstwa, przerzucano się odpowiedzialnością. W końcu Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji poinformowało, że odpowiedzi może udzielić tylko sama Komisja Majątkowa. To było dziwne, ponieważ jest to organ wspólny, w którym pracują także przedstawiciele rządu. MSWiA powinno coś wiedzieć.
Co skłaniało ludzi do milczenia? Chodziło o brak wiedzy, niekompetencję czy raczej jakieś świadome działanie?
Na początku podejrzewałem niekompetencję. Jednak to nie było to. To było świadome tuszowanie tych decyzji. Zresztą do dziś komisja nie wie, jaki majątek przekazała. Często nie potrafi nawet określić dokładnej lokalizacji oddawanych gruntów. Przez 20 lat nikt nie podsumował jej prac. Wpisała się w to nawet decyzja Sejmu - podjęta ekspresowo i w dość niecodziennych okolicznościach - o jej likwidacji. Przed głosowaniem nie przygotowano żadnego raportu. Nie prowadzono też dokładnej ewidencji. Mam wrażenie, że część dokumentacji jest tworzona dopiero dzisiaj.
Brzmi to tak, jakby wszystko dokonywało się na gębę. Przecież to nie mafijny proceder, by można było przekazywać ogromne kwoty bez dokumentacji ani uzasadnienia...
Określenie mafijny proceder jest tutaj jak najbardziej na miejscu. Analizując działania komisji, doszedłem do wniosku, że jej członkowie wielokrotnie dopuścili się przestępstw. Przede wszystkim łamali ustawę o stosunku państwa do Kościoła katolickiego. Oczywiście złożyłem doniesienie do prokuratury. Opisałem zarzuty, wśród których znajdują się niedopełnienie obowiązków czy poświadczanie nieprawdy. Chodzi np. o wyceny gruntów, które nie były weryfikowane, lub akceptowanie wniosków, które w ogóle nie powinny trafić do komisji.
Zarzuty Korupcyjne
Mówi pan o braku weryfikacji wartości przekazywanych gruntów. Na jakiej podstawie były one wyceniane?
Nikt tego dokładnie nie wie. W każdym razie rzeczoznawcy funkcjonujący na wolnym rynku byli z tego wyłączeni. Według mojej wiedzy wyglądało to tak, że strona kościelna zgłaszała się z roszczeniem. Na słowo przyjmowano, że majątek odebrany 50 lat temu jest wart określoną kwotę. W zamian oddawano grunty zastępcze, których wartość była wielokrotnie zaniżana.
Jako przedstawiciel kościelnej osoby prawnej przychodzę do komisji i mówię np.: 50 lat temu odebrano mi 1000 ha, dziś są one warte 100 mln zł. W zamian poproszę tę nieruchomość, która również jest warta 100 mln zł. Tak to mogło wyglądać?
Dokładnie. I dlatego prokuratura przyjęła sprawę. Prowadzi ją wydział ścigania przestępczości zorganizowanej i korupcji Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie. I rzeczywiście oprócz zarzutów postawionych przeze mnie jest jeszcze szereg zarzutów korupcyjnych. Wiem, że siedmiu członków komisji ma postawione zarzuty. Do tego sprawa jest rozwojowa. W związku z tymi naruszeniami szkodę poniósł przede wszystkim skarb państwa i samorządy...
...czyli my.
Tak. Jednak nikt za to przestępstwo nie chce odpowiadać. Nikt też nie poczuwa się do odpowiedzialności za naprawienie tych krzywd. Tymczasem w moim przekonaniu udowodnienie, że komisja działała niezgodnie z prawem, mogłoby skutkować możliwością restytucji tego niesłusznie zagrabionego mienia.
Które - według pana wyliczeń - można oszacować na co najmniej 25 mld zł. Z tym wyliczeniem nie zgadza się jednak strona kościelna, która oskarża pana o manipulację i mówi o 107 mln zł odszkodowań. Skąd taka różnica?
W tym wypadku stroną manipulującą danymi jest Episkopat Polski, który histerycznie zareagował na przedstawione przeze mnie dokumenty. A to, co pokazałem, zostało podpisane przez wiceprzewodniczącego komisji, pana Różańskiego. Zgodnie z przedstawionym przez niego wyliczeniem Kościół i kościelne osoby prawne otrzymały od państwa 60 tys. ha. Część tych terenów znajduje się w centrach dużych miast. Przyjmując niską wycenę 30 zł za metr kwadratowy, otrzymujemy 18 mld zł. Do tego należy dodać ok. 500 nieruchomości: szkoły, przedszkola, żłobki; znalazł się tam nawet jeden browar. Nawiasem mówiąc, zaledwie 15 z nich miało kiedyś coś wspólnego ze sprawowaniem kultu religijnego. To też są często obiekty zlokalizowane w centrach dużych miast. Mówiłem o 60 tys. ha, 500 nieruchomościach i 107 mln zł wypłaconych w gotówce! Episkopat to podchwycił. Potwierdził gotówkę, ale zapomniał o ziemi.
Mówi pan o 60 tys. ha, o których informuje komisja, ale wiem też, że trafił pan na pewne rozbieżności?
Decyzje komisji wykonywała też np. Dyrekcja Lasów Państwowych i Agencja Nieruchomości Rolnych. I tu są rozbieżności. Różański poinformował o 60 tys. ha. Natomiast sama ANR przyznała się do 76 tys. Prokuratura będzie musiała wyjaśnić, skąd biorą się te różnice.
Największa afera korupcyjna
To wszystko abstrakcyjne liczby i bardzo ogólne stwierdzenia. Może pan przedstawić chociaż jeden przykład wątpliwych działań komisji?
Mam ich dziesiątki. Mówiłem o bezkrytycznym przyjmowaniu operatów finansowych przedstawianych przez stronę kościelną. Przykładem jest np. przekazanie ponad 800 ha ziemi parafii rzymskokatolickiej w Białężynie. Kolejny przykład to przekazanie 47 ha w Białołęce Zgromadzeniu Sióstr Świętej Teresy Prowincji Poznańskiej. Tam złożono operat finansowy, w którym wyceniono 1 m kw. na 65 zł, podczas gdy cena rynkowa wynosiła 520 zł. Inna sprawa to Świerklaniec. 157 ha. Operat szacunkowy przyjmował wartość 2,11 zł za 1 m kw. Wartość rynkowa wynosiła ok. 30 zł. Być może nawet więcej. Są też przykłady przekazywania majątku nieistniejącym kościelnym osobom prawnym.
?
To było np. Towarzystwo Pomocy Bezdomnym, które 1 lutego 2007 r. zostało wykreślone z KRS i w chwili orzekania przez komisję już nie istniało. Łącznie uzyskało 1455 ha gruntu.
I kto tym zarządzał?
Nie wiadomo. Nie mam możliwości dotarcia do tych informacji. Dlatego poinformowałem prokuraturę, która - mam nadzieję - to wyjaśni. W wielu przypadkach w ogóle nie określano wartości gruntów.
No dobrze, wymienia pan kolejne nieprawidłowości, ale może było tak, że odpowiadają za to - jak niekiedy wskazuje hierarchia - różni szemrani pośrednicy, a nie duchowni, którzy tak naprawdę sami są ofiarami tego procederu?
Dzięki decyzji komisji przejęto np. zamek w Szczytnej i natychmiast zlikwidowano znajdujący się tam dom opieki społecznej, który opiekował się niepełnosprawnymi dziećmi. To pokazuje, kto jest ofiarą.
Bardzo miłosiernie...
Tak. Tak działa miłosierdzie. Za działanie komisji odpowiada Episkopat Polski, który wyznaczał do niej swoich przedstawicieli. Kiedy patrzę na wartość przekazanego majątku, szacowaną na 25 mld zł, to sobie myślę, że Kościół jednak nie jest ofiarą. Przypominają mi się też wtedy słowa abp. Michalika, który mówił, że największym skarbem ludzi Kościoła jest ubóstwo. Tego również jakoś nie widać. Wydawano np. tak absurdalne decyzje jak przekazanie majątku, który był znacjonalizowany przez... Prusy - i Kościół nie wstydził się po niego sięgnąć. To wszystko działo się w sposób całkowicie niekontrolowany i z co najmniej bierną akceptacją Kościoła.
Ale też pojawiają się osoby takie jak Marek P. Jaka była ich rola?
A na czyje zlecenie działały? Nikt się nie wypiera, że P. działał na zlecenie strony kościelnej. Ale to przecież nie P. podpisywał decyzje. Podpisywali je członkowie komisji. On jedynie pośredniczył. To wszystko trzeba wyjaśnić, jednak P. był zaledwie trybikiem w sprawie, którą nazywam największą aferą korupcyjną w historii Polski, bo nigdy jeszcze nie mówiliśmy o tak poważnych kwotach.
Mocne słowa
Prawdziwe. Mówimy o terenie wielkości dwóch dużych miast.
Jak pan myśli, z czego wynikają te wszystkie problemy? Chodzi o złe prawo czy raczej ktoś po prostu to prawo łamie?
Sam mechanizm był wadliwy, a Kościół sprytnie to wykorzystał. Pomógł mu też brak zdecydowania polityków.
Także SLD. Mówimy o okresie, w którym pana partia rządziła dwukrotnie...
Tak. Także SLD. Kościół wiedział o tym, że decyzje nie będą przez nikogo negowane, ponieważ strach przed hierarchią był i jest obecny wśród polityków.
W ten sposób, zaczynając od Komisji Majątkowej, doszliśmy do nieco szerszego zagadnienia. Dostrzega pan pewną uległość w relacjach polityków z Kościołem. Jak duży jest wpływ tej instytucji na polską politykę?
Wielki. Mam wrażenie, że były takie okresy w historii naszego kraju, kiedy Kościół zarządzał "z tylnego siedzenia". Naciskał na władzę i kształtował w ten sposób politykę.
To deklaracja. A jakiś przykład?
Refundacja in vitro. Parlamentarzystów postraszono ekskomuniką. To był zwykły szantaż, ale skutek osiągnięto. Prace nad ustawą praktycznie zamarły. Oświadczenie jednego z biskupów sparaliżowało prace całego parlamentu. Spójrzmy też na listy PiS, gdzie każde nazwisko da się skojarzyć z jakimś biskupem lub z Radiem Maryja.
To Kościół wpycha się do polityki czy może raczej sami politycy się go boją i wyprzedzają żądania, które dopiero mogą się pojawić?
Bardziej to drugie. Politycy boją się biskupów i zabiegają o ich poparcie. Ostatni przykład to list posła Rasia do proboszczów.
Głos proboszcza
Kościół uważa, że ma prawo do swojego głosu. Także w sferze publicznej.
Niech wypowiada się w każdej sprawie, w jakiej zechce. Niech jednak nie ingeruje w zachowania polityków. Część polityków polskiej prawicy nie jest w stanie wygrać wyborów bez kościelnego poparcia. Czasem chodzi o biskupa, czasem o proboszcza. Jednak po takie poparcie chętnie się sięga, bo wiele osób wierzy w jego skutek. Jest też chętnie udzielane. Głos proboszcza wciąż wpływa na zachowania wyborcze Polaków.
Czy SLD powinien w ogóle jeszcze zabierać głos w tej sprawie? Wobec pana partii często wysuwany jest zarzut tchórzostwa i cynicznego wykorzystywania wątków antyklerykalnych. Niby czasem ktoś coś powie, ale nic z tego nie wynika.
Ten zarzut dobrze się sprzedaje. Jednak m.in. moja pracy dowodzi, że jest odwrotnie. Komisją Majątkową zajmuję się systematycznie przez trzy lata. A zacząłem po wyborach, nie przed nimi. Wiem, że większość mojej pracy jest skazana na porażkę, ale mam satysfakcję, że chociaż część wiedzy, którą zdobyłem, została przekazana opinii publicznej i każdy może sobie samodzielnie wyrobić pogląd.
Załóżmy na chwilę, że SLD wygrywa wybory. I co się dzieje? Porządkujecie relacje państwa z Kościołem czy może zostaje tak, jak jest?
Zmieniamy. Pierwsza rzecz to Fundusz Kościelny. Sprawa realna i ciesząca się poparciem społecznym. To prawie 100 mln zł rocznie, które w większości są przekazywane na ubezpieczenia armii 18 tys. księży i misjonarzy. Nie dość, że to ogromna suma, to jeszcze rząd nie ma wpływu na liczbę osób, za które trzeba płacić. Przykładem jest koniec zeszłego roku, gdy Komisja Finansów Publicznych opiniowała wykorzystanie rezerwy celowej - mimo że brakowało pieniędzy dla powodzian oraz na paliwo dla policji i nerwowo szukano wszelkich oszczędności, minister finansów zaproponował zwiększenie funduszu o 3 mln zł. Wniosek oczywiście zaakceptowano. Przeprowadzimy też ustawę o refundacji in vitro i przestaniemy finansować religię w szkołach.
Pozostaje jeszcze sprawa finansowania Kościoła z innych źródeł. Zwracam uwagę, że istnieje np. specjalna ulga, dzięki której można przekazać 6% dochodu rocznie na cele kultu religijnego. To ok. 300 mln zł rocznie i tych darowizn nie da się sprawdzić. Wystarczy podpis. Trzeba to zmienić.
Podatek kościelny?
Po co? Nie chcemy kolejnych podatków. Kościół jest w stanie sam się utrzymać. Nie potrzebuje żadnej pomocy z budżetu państwa.
Wywiad ukazał się w tygodniku "Przegląd".
