Jacek Raciborski - Nierówności w Polsce są olbrzymie

Partie przestają być koniecznym łącznikiem między ludźmi.Są zdemoralizowane, niewrażliwe i niekompetentne.

Z Jackiem Raciborskim - socjologiem, kierownikiem Zakładu Socjologii Polityki Instytutu Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego, rozmawia Robert Walenciak.

Robert Walenciak: Podobała się panu awantura o ACTA?

Jacek Raciborski: Bardzo. Wywołała osobiste dylematy, jak do tej sprawy mam się odnieść. A jest ona zdumiewająco wieloaspektowa. Uderza klasowość tego traktatu o zwalczaniu handlu podróbkami. I to w dwóch wymiarach – w ujęciu globalnym i krajowym. W wymiarze globalnym ma gwarantować interesy tego lepszego, bogatego, innowacyjnego świata. Jest to więc, mówiąc dawnym językiem, akt imperializmu gospodarczego i kulturowego. Nie dziwię się, że lewica i alterglobaliści tę umowę kontestują. Bo jeżeli istnieje jakaś wizja sprawiedliwego świata, to jej elementem musi być jakaś wizja przepływu technologii, w takim tempie, by ten przepływ służył zmniejszaniu barier, a nie podtrzymaniu obecnych globalnych nierówności.

A w wymiarze krajowym?

W wymiarze krajowym ACTA również służyłaby tym lepiej usytuowanym, tym, którzy obsługują kreatywne przemysły, związane z markami, z najnowszymi technologiami, w tym rozrywkowe. Z tego punktu widzenia – klasowego – zrozumiałe jest, że najbardziej protestują przeciwko ACTA młodzi, którzy w gruncie rzeczy są już wykluczeni. Oni nie pożywią się prawami własności intelektualnej, bo ich kompetencje są banalne, to nie są liderzy nowych technologii. To bierni konsumenci papki internetowej, a nie twórcy tego, co w internecie się dzieje. ACTA pewnie niczego by nie zmieniała w obowiązującym w Polsce prawie, z jednym wyjątkiem: wprowadzałaby międzynarodowe mechanizmy egzekwowania tego prawa, które w znacznej mierze na razie jest fikcyjne.

Twórcom ACTA powinna się podobać.

Wielu ją kontestuje. Niektórzy dziennikarze np. starają się być ideologami świata nowych technologii, zarazem świata wolności – w planie jednostkowym to może być nawet opłacalna strategia; ponadto zdarzają się wśród twórców prawdziwi socjaliści. Proste grupowe interesy twórców w przemyśle medialnym są jednak inne – efektywna ochrona praw autorskich, bo inaczej pauperyzacja. W środowisku naukowym postawy anty-ACTA to po części efekt rozdrażnienia, bo praktycznie zanikły już honoraria autorskie. Skądinąd dlatego, że większość rzeczy jest w sieci. Ale też, gdyby rygorystycznie przestrzegać prawa autorskiego, rachunek kosztów i korzyści dla tej grupy nie jest oczywisty. Tak naprawdę w długoplanowym interesie tego środowiska leży podtrzymanie ochrony praw autorskich przy jednoczesnym rozwoju domeny publicznej i zakupie przez państwo na szeroką skalę licencji do baz z literaturą naukową. Mówię to i jako wydawca literatury naukowej, i jako nauczyciel akademicki.

Umowa ACTA zatem jednym zabierze, a drugim da.

W planie wewnętrznym jest tak, że daleko idąca ochrona praw autorskich i represyjność uderzą w ubogich i w ten nowy proletariat. Dlatego rozumiem lewicę, że staje żywiołowo na pozycjach niechętnych tego rodzaju umowom. Musi jednak uważać, czy chce być lewicą komunistyczną czy socjaldemokratyczną. Ta druga jest bardzo przywiązana do własności i rynku. Zwłaszcza że w ostrzeżeniach przed ACTA było wiele demagogii. Trzeba jasno powiedzieć, że gdy student wymienia ze studentem książkę czy plik, to jest to dozwolony użytek osobisty, ale kiedy umieszcza chronione utwory w sieci i jeszcze czerpie z tego korzyści materialne, to po prostu kradnie.

Dla mnie ciekawszy od dyskusji na temat ACTA był fakt, że sprawa ta potrafiła zmobilizować tyle środowisk. I to jak!

To jest kolejny powód mojej ambiwalencji w ocenie tego zjawiska. W tym wielka nadzieja, że dosyć łatwo mogą powstawać ruchy społeczne zdolne unicestwić jakieś konspiracyjne decyzje rządów. Wraca pewien mit republikański – że lud może się zmobilizować, zaprotestować i państwo okazuje się wrażliwe na tego typu roszczenia.

A co to za lud?

Zdawałoby się, czysta abstrakcja – suweren, podmiot władzy. A tu proszę – nieraz się objawia. Choć ten lud, jeśli bliżej przyjrzymy się sprawie, jest klasowy, konkretny, niekoniecznie reprezentuje tzw. dobro wspólne. Przeciwstawia się konkretnym interesom.

A chroni interesy innych grup…

Owszem. Dlatego potrzebny jest namysł. Blokowanie pewnych decyzji, opóźnianie nieuchronnych skądinąd procesów bywa zbawcze. Bo pojawia się czas na adaptację, na stworzenie nowych rozwiązań instytucjonalnych.

To jest przecież fenomen – ruchy, o których nikt wcześniej nie słyszał, zatrzymały państwo.

Rzeczywiście, wojna o ACTA pokazała wylewanie się polityczności poza system partyjny, udowodniła, że jest życie polityczne poza partiami. To nie pierwsza sytuacja, gdy partie nie bardzo umieją robić to, do czego są powołane. Historycznie ukształtowały się, by instytucjonalizować konflikty – przekładać je z płaszczyzny jednostkowej i grupowej na poziom polityczny, państwowy.

A tu wybuchł konflikt, tymczasem partie nie wiedziały, o co chodzi.

Okazały się chaotyczne, nieprzygotowane, nie potrafiły zdefiniować sytuacji. Teraz robią jakieś śmieszne kroki, usiłują się wpisać…

Palikot poszedł na manifestację, ale go wygwizdali.

Tylko nie przesadzajmy z tą pochwałą spontaniczności. Przewaga partii polega na tym, że są stale, działają systematycznie. A lud – zbierze się, pokrzyczy i się rozejdzie.

Ale czasami coś załatwi.

W Polsce były już wcześniej inicjatywy, które jakoś potrząsnęły polityką i były nawet skuteczne, np. ustawa w sprawie przywrócenia funduszu alimentacyjnego uchwalona z tzw. inicjatywy ludowej. Było to pozapartyjne. Albo manifestacja pod Pałacem Prezydenckim przeciwko krzyżowi, która pokazała, jak rozległe są pokłady buntu wobec zawłaszczania przestrzeni publicznej, wobec jej sakralizacji. A Rospuda? Coraz częściej mieszkańcy odwołują wójtów, burmistrzów, prezydentów miast. Nieraz dzieje się to z jakimś udziałem partii, ale bardzo często bez nich.

Skąd ta słabość partii? Dlaczego tak się dzieje?

Po pierwsze, zmieniają się kanały komunikacji w polityce, partie przestają być koniecznym łącznikiem między ludźmi o podobnych poglądach. A po drugie, partie są w pewnym sensie zdemoralizowane, niewrażliwe i niekompetentne. Nie potrafią wyartykułować spraw prawdziwie ważnych dla ludzi. Tak naprawdę ludzie partii są przekonani o kresie wszelkich ideologii. I nie starają się objaśniać świata, nawet ze świadomością pewnej prowizoryczności tego opisu – że będzie on na 10-lecie, 20-lecie. I to jest wielki błąd, bo powoduje nieporadność programową, nieobliczalność partii i ich zapętlenie. Spójrzmy, jak Palikot zapętlił się w przypadku ACTA. On myśli jednak kategoriami liberalnymi.

Zapętlił się też w kwestii emerytur.

A to jest sprawa dla lewicy względnie łatwa. Nie można tak bezkrytycznie ulegać zmieniającym się co kilka lat prognozom! Przecież ledwo co miał być koniec pracy, wieszczony przez Jeremy’ego Rifkina. Mało tego, podjęto konkretne działania, wypychano ludzi na przyspieszone emerytury. Pamiętajmy też, że praca w tradycji socjalistycznej jest bardzo ważna, to wielka wartość, nie tylko znój; wręcz funduje ona człowieczeństwo. W planie zupełnie praktycznym praca jest warunkiem dobrego, szczęśliwego życia. Trzeba więc myśleć tak jak socjaldemokraci szwedzcy – można pracować dłużej, bo to szansa dla człowieka, na jego aktywność, podmiotowość, sprawczość, ale ważne są warunki. I nie za wszelką cenę.

Premier Tusk używa argumentów finansowych.

Rozumiem perspektywę liberałów czy Tuska. W gruncie rzeczy polega ona na tym, że szukamy oszczędności, bo przesuwając wiek emerytalny, będziemy mieli więcej składek i mniej wypłat. Lewica ma jednak wiele argumentów – np. taki, że niesłychanie zwiększa się wydajność pracy. Że z roku na rok znacznie mniej ludzi jest w stanie utrzymać produktywność społeczeństwa, a nawet zapewnić wzrost.

Otwiera pan pole do debaty…

Tylko sygnalizuję wyzwania i możliwe odpowiedzi. W każdym razie zaczyna wiać historyczny wiatr dla lewicy. Ale w Polsce może być trudno go wykorzystać. Bo lewica ma problem z wiarygodnością. Ledwo co miotała się od ściany do ściany. Nie jest też łatwo nawiązać kontakt z nowymi ruchami społecznymi skoncentrowanymi na wartościach niematerialnych.

Te ruchy rozwijają się wbrew obecnemu systemowi politycznemu?

Będą musiały jakoś się w to wlać. Bo na razie to czysty negatywizm. Te ruchy rozwijają się w środowiskach ludzi nie najgorzej wykształconych, 20-, 30-latków, o pewnych cechach wspólnych, socjologicznie ważnych. Łączy ich mianowicie świat internetu, właściwy mu język, ale i poczucie zablokowanych szans życiowych, a mają dość wysokie, rozbudzone wcześniej aspiracje. Tych ludzi nie daje się wessać w dotychczasowe struktury.

Dlaczego?

Bo jest ich cała masa. Myślę o milionach ludzi, którzy skończyli studia lub studiują. A przed nimi perspektywa zasilenia szeregów nowego proletariatu. Pod pewnymi względami są w gorszej sytuacji niż stary proletariat – bo na młodego człowieka epoki industrialnej czekało miejsce przy tokarce, w magazynie, przy piecu itd., a teraz wielka niepewność. Na elitę pokolenia czekają jakieś stanowiska, a na większość nic nie czeka. Mogą wyjechać na zmywak. Już sobie zatem uświadamiają, że ich awans prestiżowy związany z wykształceniem nie nastąpi. Podobnie jak na rynku pracy.

Wiemy już, kto jest proletariatem. A kto jest na górze?

Na górze jest pokolenie transformacji, ci, którzy wchodzili na rynek na początku lat 90. Pewien mój znajomy, prezes banku, opowiedział mi o tym problemie mniej więcej tak: jego syn, zdolny chłopak, ukończył znakomite studia, świetnie zna angielski, ale nie ma szansy zostać w wieku trzydziestu kilku lat prezesem dużego banku. A on został. Kiedy popatrzy pan na te kariery lat 90. – całe kierownictwo Orlenu, TP SA, Polkomtela itd., ci ludzie obejmowali takie funkcje ok. 40. roku życia. Mamy dużo beneficjentów nowych czasów.

To dzieli?

Ale też stabilizuje system polityczny. Mimo że nierówności w Polsce są olbrzymie, system polityczny, ekonomiczny jest zupełnie dobrze legitymizowany. Indeks Giniego, bardzo dobra miara nierówności, jest w Polsce, która wychodzi z socjalizmu o względnie równościowym podziale, wyższy niż w Niemczech czy we Francji. W krótkim czasie przebiliśmy kraje, w których nierówności reprodukują się od stuleci! A u nas cały proces bogacenia się, kumulowania w rodzinach zamożności został załatwiony w ciągu pokolenia! Jakie to pole dla lewicy!

Dla nowych ruchów.

Ale wie pan, to nowe pokolenie nie ma na to ucha! Nie jest wrażliwe na rzeczy nadal ważne. Nie słyszę, żeby np. kontestowano zniesienie podatku spadkowego – który w krajach kapitalistycznych istnieje, nikomu do głowy nie przychodzi, żeby go ruszyć, a u nas praktycznie go zlikwidowano za rządów PiS i nic. W Warszawie reprywatyzuje się część Ogrodu Saskiego, pałace, kamienice i nic. Gdzie demonstracje, referenda, blokady? Gdzie jest SLD, gdzie Ruch Palikota? Nic.

Dziękuję za rozmowę.

Wywiad ukazał się w tygodniku "Przegląd".

Dawid Kański: Komentarz do wyborów prezydenckich w USA

Xavier Woliński: Baśń o „sprawczości”

Aleksander Radomski: Goździki, które zasiały zmiany

Bartłomiej Zindulski: Lewicowa alternatywa Sahry Wagenknecht

Witold Sawicki: Walka z nowotworem, na osobistym przykładzie

Michał Peno: Praxis po hiszpańsku

Jacek Raciborski: Nierówności w Polsce są olbrzymie