Petycja dotyczaca podjęcia prac legislacyjnych nad wprowadzeniem maksymalnych cen za metr kwadratowy nieruchomości
Szanowni Państwo,
W trybie...
Nie dajcie sobie tego wmówić
Do niedawna głównym wrogiem reform klimatycznych były korporacje, które przez lata blokowały je dezinformacją i...
Szare klocki, szklane klatki, depresyjne budynki niszczące ludzkiego ducha – krytykom architektury nowoczesnej nie brakuje...
Jacenty Dędek: Miasto na miarę człowieka
Mariusz Urbanek: Wszechstronnie niewygodny Różewicz
B. Gajdzik, A. Janociński, A. Magiera: Jak się zakłada związek w instytucji kultury?
Paweł Jędral: Diuna jak Palestyna
Agnieszka Wiśniewska: Kos. Bohater z podręcznika, który został ziomkiem
Galopujący Major: "1670" - serial, który może odmienić polską telewizję
Jarosław Pietrzak: Napoleon, któremu o nic nie chodziło
Z Piotrem Szumlewiczem, socjologiem, dziennikarzem, autorem książki „Ojciec Nieświęty” rozmawiają Katarzyna Matuszewska i Agata Czarnacka.
Agata Czarnacka, Katarzyna Matuszewska: Mam wrażenie, że dziś nikt już nie pamięta Jana Pawła II – jest on dla Polaków kimś takim jak Zbigniew Boniek, wielkim człowiekiem, który rozsławił Polskę w pewnej konkretnej dziedzinie... Skąd więc pomysł książki „Ojciec Nieświęty”?
Piotr Szumlewicz: Nie byłbym takim optymistą. Jan Paweł II nie jest tak bardzo obecny w debacie publicznej jak 10 czy 15 lat temu, ale trudno o nim nie pamiętać, skoro wciąż powstają nowe szkoły, przedszkola, place, ulice jego imienia, jego zdjęcia są w tysiącach instytucji publicznych, nieustannie powstają filmy i książki kultywujące pamięć o nim, urzędnicy państwowi odsłaniają dziesiątki jego pomników i tablic pamiątkowych. Papież jest więc wciąż obecny w przestrzeni publicznej jako król Polski, strażnik ładu społecznego i osoba przedstawiana jako wzorzec w czasach rzekomego kryzysu wartości.
Dlaczego napisałem tę książkę? Po pierwsze ze względu na nieustający kult papieża. Podejście do Jana Pawła II odzwierciedla autorytaryzm polskich elit, które unikają merytorycznej debaty na temat narodowego guru. Kościół to jedna z najpotężniejszych instytucji władzy współczesnego świata, a przecież jedną z głównych ról demokratycznych mediów jest krytyczna analiza władzy. W Polsce tej krytycznej analizy wobec papieża nie było i nie ma. „Ojciec nieświęty” nie jest więc jedynie demistyfikacją papieża, ale być może nawet w większym stopniu krytyką polskich mediów, szczególnie tych uchodzących za liberalne.
Po drugie, książka zrodziła się z oburzenia, że ktoś taki jak Karol Wojtyła może uchodzić za autorytet i być wzorcem dla kolejnych pokoleń Polaków i Polek. Dzisiaj już wiadomo, że Jan Paweł II tuszował skandale pedofilskie, chronił oszustów, współpracował z krwawymi reżimami, kwestionował prawa mniejszości i wspierał dyskryminację kobiet. Jestem w stanie zrozumieć, że środowiska skrajnej prawicy mają go za swojego patrona, ale trudno mi się pogodzić z tym, że nawet środowiska uchodzące za liberalne czy lewicowe przedstawiają papieża jako wielkiego człowieka i wzór wartości moralnych.
„W przestrzeni publicznej nigdy nie pojawił się nurt krytyczny myślenia czy wypowiedzi względem tego, co robił i czego nauczał polski papież". To cytat z jednej z recenzji na temat Twojej książki. Rzeczywiście jesteś pierwszy?
Nie roszczę sobie pretensji do pierwszeństwa. Krytycznie wobec papieża wypowiadały się chociażby osoby, z którymi przeprowadziłem wywiady. Warto pamiętać, że część z nich ponosiła też przykre konsekwencje swoich wystąpień. Jerzy Urban został prawomocnym wyrokiem skazany za krytyczny tekst o kulcie papieża, a Stanisław Obirek, jeszcze jako ksiądz, otrzymał od swoich przełożonych zakaz publicznego wypowiadania się na pół roku za krytyczny wywiad na temat Jana Pawła II. Powstało też kilka publikacji książkowych na temat różnych aspektów pontyfikatu papieża. Myślę natomiast, że moja książka o tyle jest nowatorska, że stanowi pierwszą w Polsce całościową krytykę pontyfikatu Jana Pawła II. Obejmuje ona kwestie związane z pedofilią, finansami Watykanu, kontaktami papieża z dyktatorami Ameryki Łacińskiej, jego podejściem do kobiet, mniejszości seksualnych, gospodarki, narodu, polityki.
Większość z twoich rozmówców to ateiści i agnostycy. Przypadek czy wybór?
Katolicyzm to religia bardzo hierarchiczna, której papież jest absolutnym zwierzchnikiem, stąd trudno się dziwić, że katolicy rzadziej mają krytyczny stosunek do papieża niż przedstawiciele innych wyznań lub ateiści. W tym kontekście szczególnie interesujący wydaje mi się wywiad ze Stanisławem Obirkiem, byłym księdzem, który krytykuje papieża niejako od wewnątrz. Pokazuje, jak wiele złego papież zrobił dla samego katolicyzmu – zabił pluralizm w jego obrębie, zniszczył wszelką dyskusję, pozbył się wewnętrznej opozycji. Brak krytycznych głosów ze strony katolików jest zatem w pewnym sensie spadkiem po Janie Pawle II, który zbudował Kościół zamknięty i wymagający od wiernych bezwzględnego, bezmyślnego posłuszeństwa.
W twojej książce Adam Cioch nazywa Jana Pawła II "dyktatorem Kościoła". Jak byś to skomentował?
Cioch ma na myśli to samo, co Obirek: Jan Paweł II nie chciał żadnej wewnętrznej dyskusji w obrębie Kościoła, nie dopuszczał debaty nad swoimi poglądami i dążył do zniszczenia wewnętrznej opozycji w obrębie Kościoła. Brutalny atak na teologię wyzwolenia ze strony hierarchii kościelnej to tylko jeden z przykładów polityki Watykanu za czasów Jana Pawła II. Papież nie tolerował różnicy zdań, wielości poglądów, odmawiał odpowiedzi na jakiekolwiek krytyczne argumenty. Był dogmatykiem, który nawet nie próbował zmierzyć się z zarzutami ze strony oponentów, niezależnie od tego, czy byli oni ateistami, czy też wywodzili się z wnętrza Kościoła. W tym sensie opinia Ciocha jest trafna.
Podczas lektury przyszła mi do głowy refleksja, że prawie każdy z dyskutantów w jakiś sposób odwołuje się (czasem krytycznie) do kategorii autorytetu. Jednak dziś autorytetów jest jak na lekarstwo – czy rzeczywiście mogli oni istnieć tylko w tamtych czasach? Czy to była kwestia funkcjonowania w opozycji czy raczej - powszechnej zgody, że ostatecznie moralność zależy od wolności jednostkowego sumienia?
Myślę, że we współczesnej Polsce znacznie bardziej od autorytetów potrzebne jest krytyczne myślenie. Jeżeli chcemy żyć w demokratycznym społeczeństwie, powinniśmy traktować się jako odpowiedzialne jednostki, które potrafią refleksyjnie działać. We wstępie do książki odwołuję się do koncepcji autorytetu Johna Stuarta Milla, który już 150 lat temu pisał o prawie do krytyki jako jednym z głównych wyznaczników wolnego społeczeństwa. Jego zdaniem, na miano autorytetu zasługuje ten, kto potrafi swoimi czynami i argumentami obronić poglądy, które głosi, kto jest otwarty na dyskusję i gotowy do odparcia zarzutów. Jan Paweł II za życia był zamknięty na krytyczną debatę, unikał odpowiedzi na głosy oponentów. Również po śmierci jego przekonania nie podlegają krytycznej analizie, lecz egzegezie. W sensie, jaki nadaje temu określeniu Mill, Jan Paweł II był, a nawet po śmierci wciąż jest dyktatorem, a nie autorytetem. Moją książką zachęcam do otwartej dyskusji nad dokonaniami papieża.
Trochę zbija mnie z tropu fakt, że na 15 rozmów tylko 4 prowadzisz z kobietami – Joanną Senyszyn, Agnieszką Zakrzewicz, Magdaleną Środą i Katarzyną Nadaną-Sokołowską. Dlaczego tylko te cztery osoby? Czy kobiety w Polsce są bardziej konserwatywne, ewentualnie bardziej zastraszone niż w innych krajach Europy?
W Polsce w ogóle bardzo mało osób ma krytyczne podejście do papieża. Trudno się temu dziwić, skoro od wielu lat panuje nieformalny zakaz krytyki nauk i działalności Jana Pawła II. Myślę natomiast, że obowiązkowy kult papieża, sączony Polakom i Polkom od pierwszych lat życia w postaci nauczania szkolnego, w nieco większym stopniu dotyczy kobiet niż mężczyzn. Katarzyna Nadana-Sokołowska w swoim wywiadzie pokazuje, że papież od początku pontyfikatu zabiegał o poparcie kobiet, a nawet stworzył coś, co zostało nazwane „nowym feminizmem”. Niestety, szybko jednak okazało się, że papieski „nowy feminizm” okazał się starym dogmatyzmem, którego podstawą była tradycyjna, patriarchalna rodzina. Mimo to wiele kobiet dało się uwieść gestom papieża, który deklarował wsparcie dla kobiet, a zarazem odmawiał prawa do aborcji ofiarom gwałtu w byłej Jugosławii i nie zgadzał się na rozwód nawet wtedy, gdy żony padały ofiarą brutalnej przemocy ze strony mężów. Dobrym przykładem jest tu Danuta Wałęsa, która w swojej autobiografii wychwala polskiego papieża jako najczulszego ojca, z którym miała lepszą więź niż z mężczyznami w swojej rodzinie. Cała instytucja Kościoła jest mizoginiczna, ale pontyfikat Jana Pawła II był okresem szczególnie intensywnej kampanii antykobiecej. Myślę, że merytoryczna debata na temat rzeczywistych zasług polskiego papieża może przyczynić się do tego, że znacznie więcej kobiet niż obecnie będzie do niego krytycznie nastawionych.
Jana Pawła II chciano widzieć świętym już za życia. Twoim zdaniem papież miał na to wpływ, czy nie mógł nic zrobić z tą falą bezkrytycznego uwielbienia?
Jedną z wielu wad polskiego papieża było bałwochwalstwo. Jan Paweł II nie miał nic przeciwko temu, aby już za życia budowano setki jego pomników i nazywano szkoły jego imieniem. Nie tylko więc nie przeciwstawiał się fali bezkrytycznego uwielbienia, ale wręcz je pielęgnował.
Zdarzyło się, że zaskoczyła Cię opinia któregoś z twoich rozmówców?
Najbardziej chyba zaskoczył mnie wywiad z Agnieszką Zakrzewicz. Nie spodziewałem się, że skala oszustw i nieprawidłowości finansowanych w obrębie Watykanu za pontyfikatu Jana Pawła II była tak olbrzymia. Z wypowiedzi Zakrzewicz, popartych wieloma wiarygodnymi źródłami, wynika, że polski papież stał na czele państwa będącego właściwie pralnią brudnych pieniędzy i ukrywał oszustów, którzy powinni trafić do więzienia już na początku lat osiemdziesiątych. Rygoryzm moralny Jana Pawła II na polu antykoncepcji czy aborcji nagle zanikał, gdy chodziło o oszustwa jego podwładnych. Dotyczyło to też pedofilii wśród urzędników watykańskich, którą polski papież pieczołowicie ukrywał.
Kiedy w styczniu 2005 r. pełnomocniczka rządu ds. równego statusu Magda Środa powiedziała w Sztokholmie, że za przemoc domową odpowiedzialny jest w Polsce Kościół katolicki, podniosła się burza. Jak tego rodzaju wypowiedź przyjęto by dzisiaj? Czy sytuacja dzisiaj jest lepsza czy gorsza niż wtedy?
Słowa Środy odebrano wtedy jako zamach nie tylko na Kościół, ale też jako atak na Jana Pawła II, który uchodził za niepoddawalny krytyce autorytet. Między innymi dzięki kultowi papieża, Kościół stanowił wtedy monolit, którego roli nie kwestionowano. Wydaje mi się, że w ciągu ostatnich lat sytuacja zaczęła się zmieniać i potęga kleru została naruszona. W krajach zachodnich od lat głośno się mówi o jego współpracy z autorytarnymi reżimami w Ameryce Łacińskiej, niezrozumiałej i strasznej w skutkach walce ze środkami antykoncepcyjnymi czy tolerowaniu przez niego pedofilii w szeregach Kościoła. Jeszcze kilka lat temu w Polsce nie mówiono o tych sprawach. Teraz ruch protestu powoli do nas dociera i osłabia pozycję Kościoła. Myślę, że z czasem dotknie to też nienaruszalnej świętości, czyli pontyfikatu Jana Pawła II. Moja książka jest jednym z przejawów tego narastającego ruchu krytycznego.
Miałeś jakieś nieprzyjemności z powodu publikacji swojej książki?
Na różnych forach internetowych czy na facebooku spotkałem się z opiniami, że książka została napisana przez lobby żydowskie lub bolszewickie. Trudno znaleźć wyważone opinie. Z drugiej strony, mam jednak wrażenie, że obecnie jest miejsce na bardziej merytoryczną debatę niż kilka lat temu, kiedy Jerzy Urban trafił do sądu za krytyczny tekst wobec kultu papieża.
I ostatnie pytanie... W Polsce prawie połowa dzieci niedojada, coraz więcej ludzi pracuje na umowy śmieciowe, rośnie liczba biednych – a nie tylko Ty, także tegoroczna Manifa zajęła się Kościołem katolickim. Dlaczego Ty, lewicowiec, szczególnie w sprawach gospodarczych, poświęciłeś tyle czasu na ciemne strony pontyfikatu Karola Wojtyły i opracowanie zbioru rozmów pt. „Ojciec Nieświęty”?
Myślę, że nie ma sensu przeciwstawiać kwestii gospodarczych światopoglądowym. W Polsce konserwatyzm i neoliberalizm stanowią dwie części systemu władzy i trudno je od siebie oddzielić. W mojej książce pojawia się zresztą kwestia społeczno-gospodarczych przekonań papieża. Kościół już na początku transformacji oswajał Polaków z nowym ustrojem, zarazem czerpiąc z niego wymierne korzyści. Warto też pamiętać, że Jan Paweł II miał własną doktrynę społeczno-ekonomiczną, czyli tzw. społeczną naukę Kościoła. Zakłada ona dominującą rolę patriarchalnej rodziny i organizacji charytatywnych, a bardzo ograniczoną ingerencję państwa w gospodarkę i politykę społeczną. Pod tym względem polski papież nie tylko bronił bardzo konserwatywnych przekonań światopoglądowych, ale też poglądów społeczno-gospodarczych, które umacniały nieegalitarne stosunki społeczne.
Dziękujemy za rozmowę!
Wywiad ukazał się na stronie Lewica24.
