Zdzisław Słowik - Z motyką na Kościół

Lewica nie powinna ani bać się Kościoła, ani na niego krzyczeć

Z doktorem Zdzisławem Słowikiem - redaktorem naczelnym dwumiesięcznika „Res Humana”, wiceprezesem Towarzystwa Kultury Świeckiej im. Tadeusza Kotarbińskiego, autorem wydanej w tym roku książki „Na drogach polskiego dialogu (1962-1990)”, rozmawia Krzysztof Pilawski.

Krzysztof Pilawski: Krzyże zdjąć, religię wyprowadzić! Jak pan reaguje na głośne wypowiedzi polityków Ruchu Palikota o ograniczeniu wpływów Kościoła?

Dr Zdzisław Słowik: Sala posiedzeń Sejmu nie jest odpowiednim miejscem dla krzyża, a szkoła publiczna – do nauczania religii. To zresztą wynika z zapisów obowiązującej konstytucji. Niemniej jednak działania Ruchu Palikota są dla mnie grą marketingową, mają charakter czysto polityczny.

Przypomina mi się recepta Jarosława Kaczyńskiego: bierzemy budzącą wiele emocji sprawę, ustawiamy barykadę dzielącą obywateli na naszych i nie naszych, nasi zapewniają nam miejsca w parlamencie.

To właśnie czysta polityka, a nie chęć realizowania postulatów, które się wysuwa. Janusz Palikot uważa, że religia powinna być absolutnie usunięta ze szkół. Piękne hasło, ale całkowicie oderwane od kontekstu społecznego.

Co to za kontekst?

Obywatele są z Kościołem od kołyski po grób. 95% Polaków przystępuje do sakramentu chrztu i chce pochówku zgodnie z obrządkiem katolickim. Krzyż w Sejmie wisi, a religii naucza się w szkołach publicznych, bo taka jest wola większości społeczeństwa. Nią – jak żaglem – posługują się hierarchowie Kościoła katolickiego. Wobec władzy, każdej władzy, legitymują się wciąż wysokim poparciem społecznym, przekładającym się na wyniki wyborów. Mimo sukcesu antyklerykalnego Ruchu Palikota w czasie ślubowania w Sejmie 382 posłów, a więc ponad 80%, wypowiedziało formułkę „Tak mi dopomóż Bóg”. Podobnie zrobiło 90 ze 100 senatorów. Czy można przypuszczać, że zgodzą się oni na zdjęcie krzyży, wyprowadzenie ze szkół religii, do której przywiązanie manifestują publicznie?

Janusz Palikot nie nakryje ich czapką.

Nawet w czasie rządów Leszka Millera, mimo innego układu sił w parlamencie, nie było możliwości przeforsowania ustaw związanych z neutralnością światopoglądową państwa. Jak można się domagać zdjęcia krzyży, mając przeciwko sobie większość parlamentarną? Im głośniej politycy wykrzykują hasła, których nie są w stanie zrealizować, tym bardziej razi ich nieporadność i nieskuteczność. Walcząc o z góry przegrane sprawy, traci się zaufanie, naraża na podejrzenia o demagogię, cyniczne wykorzystywanie bliskich części społeczeństwa postulatów. Jestem zwolennikiem polityki liczącej się z realiami, robienia małych kroków, jeśli tylko przybliżają do wytyczonych celów.

Jednak gdyby nie Janusz Palikot, kwestie roli Kościoła nie byłyby tak mocno akcentowane.

Bez wątpienia zasługą Ruchu Palikota jest wniesienie ważnej tematyki do debaty publicznej, zdjęcie tabu z tematu krzyży, nauczania religii, źródeł finansowania Kościoła, nieomylności biskupów. To pozytywne, ale konfrontując się z Kościołem, walcząc z nim, Ruch Palikota mobilizuje zwolenników Kościoła, krzyży i religii, odgradza się od większości społeczeństwa. W czerwcowym sondażu CBOS Janusz Palikot odebrał Jarosławowi Kaczyńskiemu pierwsze miejsce w kategorii polityka budzącego największą nieufność. To potwierdza oderwanie się od realiów i ludzi.

Może Palikotowi zależy na mniejszości, która będzie rosła? Jedynie 40% obywateli bierze udział w niedzielnej mszy. Polacy stopniowo odchodzą od Kościoła.

To prawda, ale perspektywa zmian w mentalności i sferze światopoglądowej jest znacznie dłuższa niż termin najbliższych wyborów.

Co zatem należy robić, by zagwarantować neutralność światopoglądową państwa?

Całe moje kilkudziesięcioletnie doświadczenie mówi, że walka z Kościołem – w jakiejkolwiek postaci, pod dowolnymi hasłami – nie da rezultatów. Najskuteczniejszą drogą rozdziału państwa od Kościoła jest przekonanie obywateli o konieczności jego dokonania, uzyskanie poparcia społecznego w wyborach na poziomie gwarantującym przyjęcie przez parlament odpowiednich ustaw. Tylko w ten sposób można usunąć symbole religijne z przestrzeni publicznej, wycofać religię z programów szkolnych i zapewnić świecki charakter uroczystościom państwowym.

Czy to możliwe?

Tak sądzę, choć nie stanie się to szybko. Fale współczesnej cywilizacji i laicyzacji uderzają w Kościół, który mimo swojej potęgi już nie rośnie w siłę. Spada frekwencja na niedzielnej mszy, liczba powołań, udzielanych sakramentów. Więź obywateli z Kościołem rozluźnia się, pogarsza się jakość wiernych. Hierarchowie, starając się utrzymać za wszelką cenę dotychczasowy stan posiadania, podejmują działania mogące w dłuższej perspektywie jeszcze bardziej podmyć pozycję Kościoła. Myślę choćby o umacniającym się przyzwoleniu na formy działania Tadeusza Rydzyka. Nieprzypadkowo kard. Stanisław Dziwisz, identyfikowany jeszcze kilka lat temu jako przywódca tzw. Kościoła łagiewnickiego, wsparł filar Kościoła toruńskiego – ujął się za Telewizją Trwam. Kościół stawia na katolicyzm ludowy, bo obawia się demokracji i wolności, sprzyjających kształtowaniu człowieka upodmiotowionego, a nie ubezwłasnowolnionego, rozwojowi jednostki, która samodzielnie, bez podpowiedzi z zewnątrz, dokonuje najważniejszych życiowych wyborów. Idąc pod prąd przemian, Kościół musi utracić obecne znaczenie i wpływy w społeczeństwie.

Walka z Kościołem, antyklerykalizm nie stanowią o tożsamości lewicy. Po wielkim kryzysie przełomu lat 20. i 30. ubiegłego wieku Kościół dostrzegł problemy społeczne, z kolei marksiści po doświadczeniu stalinizmu zaczęli doceniać jednostkę, człowieka, wartość postaw etycznych. Może warto nie tylko konfrontować się z Kościołem, lecz także rozmawiać ze środowiskami mu bliskimi?

Jak najbardziej. Środowiska lewicowe, jak mi się zdaje, zapominają, że Kościół był jednym z głównych architektów przemian ustrojowych w naszym kraju. Pokazałem w książce, rekonstruując dialog toczony z Kościołem w PRL, jak doniosłą rolę odegrał on w dojściu do Okrągłego Stołu, porozumieniu między władzą a opozycją.

To była zupełnie inna rzeczywistość.

Jednak tamto doświadczenie jest nadal aktualne – z Kościołem można rozmawiać o bardzo wielu ważnych sprawach, może on być sojusznikiem pozytywnych, korzystnych dla społeczeństwa przemian. W kwietniu na neutralnym gruncie Uniwersytetu Warszawskiego z mojej inicjatywy doszło do debaty z udziałem dwóch przedstawicieli Episkopatu na temat nauczania etyki i religii w szkole. To niewielka inicjatywa dialogowa, ale należy pamiętać, że po 1989 r. nie odbyła się żadna poważna dyskusja środowisk lewicowych i kościelnych. Kościół, który jest wielkim organizmem, skupia przedstawicieli skrajnie różnych opcji ideowych i politycznych. Zmagają się w nim rozmaite żywioły, czego dowodem jest widoczna niekonsekwencja. Z jednej strony, Episkopat wyraża zaniepokojenie z powodu brutalizacji życia politycznego w Polsce, wysokiej temperatury konfliktu politycznego, z drugiej zaś, hierarchowie popierają podgrzewającego konflikt Tadeusza Rydzyka.

O czym eksperci i intelektualiści działający na zapleczu politycznej lewicy mogliby rozmawiać?

Choćby o osłabianiu wspomnianej agresji politycznej, która przybiera coraz radykalniejsze formy. Wielkim tematem jest kwestia sprawiedliwości społecznej, narastających nierówności, nadmiernego bogacenia się jednych przy równoczesnym pogrążaniu się w skrajnej biedzie drugich. To budzi frustrację i konflikty społeczne, których skutki mogą się okazać znacznie groźniejsze niż skutki walki politycznej. Choć socjolodzy przekonują, że Polsce nie grozi bunt, lepiej zawczasu rozbroić tykającą bombę, skłonić państwo do prowadzenia aktywnej polityki społecznej zmierzającej do niwelowania nierówności.

Jaki interes ma w tym Kościół?

W regionach dotkniętych biedą kościoły często świecą pustkami. W Łodzi, w której zlikwidowano ogromną część przemysłu, w niedzielnej mszy uczestniczy 25-30% mieszkańców. Podobnie jest w Sosnowcu – wzrost bezrobocia i biedy w tym kojarzonym ostatnio z rodziną Madzi mieście odbił się na aktywności wiernych. Ubóstwo i rozwarstwienie społeczne powodują, że ludzie czują się opuszczeni nie tylko przez władzę, ale i przez Kościół, od którego bezskutecznie oczekują pomocy i opieki. Patrząc na okazałe dobra kościelne, pytają: gdzie jest Kościół? Co robi? Instytucja ta mogłaby sięgnąć do zapomnianych dokumentów Soboru Watykańskiego II, który sformułował bardzo bliski wrażliwości lewicy program społeczny.

Lewica i Kościół tworzące wspólny antykapitalistyczny front?

Kościół tego nie kupi, bo jest bardzo związany z kapitalizmem.

IKEA przyciąga w niedzielę ludzi bardziej niż niejeden kościół…

Kościół zdaje sobie sprawę z realiów, nie chce wchodzić w bezpośrednie starcie ze świątyniami konsumpcji. Wbrew pozorom jest bardzo pragmatyczny. Chce utrzymać aktywa, które ma, a nie wdawać się w walkę, której wynik jest niepewny.

Skrajny indywidualizm, hedonizm, pieniądz jako miara wartości człowieka…

Tu jest o czym rozmawiać. Egoizm zabija więzi rodzinne, koleżeńskie i społeczne. Przesiąknięci reklamowym sloganem „jesteś tego warty”, przekonani o wyższości mieć nad być konsumenci nie będą podatni ani na nauki Kościoła, ani na hasła lewicy. Wielkie korporacje prostytuują wartości, wykorzystując w promocji marek nawet czerwone sztandary i sutanny. W czasie Euro sięgnęły po patriotyzm – producent piwa zachęcał do śpiewania hymnu państwowego…

Czy w Kościele i na jego zapleczu dostrzega pan ludzi gotowych do dialogu?

Niektórzy młodsi hierarchowie, w tym biskupi, z którymi miałem okazję rozmawiać, wydają się otwarci na kontakty z lewicą laicką – to pojęcie wprowadzone przez Adama Michnika w czasie dialogu ze środowiskami kościelnymi w latach 70. uważam za trafne. Dostrzegam rosnącą potrzebę dialogu w kręgach skupionych wokół „Więzi” i „Znaku”. Z naszej strony – ekspertów i intelektualistów powiązanych z lewicą polityczną – nie brakuje chętnych do podobnej rozmowy.

Jak ma się ona do krzyża i religii, od których rozpoczęliśmy rozmowę?

Nie chciałbym, aby na lewicy zaczęto się licytować, kto mocniej dołoży Kościołowi. Nikt nie dołoży, bo cokolwiek byśmy mówili o kryzysie w Kościele, poparcie społeczne w dalszym ciągu jest po jego stronie. Budując barykady, kopiąc okopy, lewica odgradza od siebie wielu ludzi, którzy choć mają podobną wrażliwość i bardzo różnie myślą o Kościele, postawieni wobec wyboru, opowiedzą się po jego stronie. Siła tradycji wciąż jest wielka. Zamiast się izolować, lepiej szukać kontaktu, tworzyć przestrzeń dialogu. Nie ma powodu, by lewica bała się Kościoła, nie widzę jednak sensu, by na Kościół krzyczeć.

Wywiad ukazał się w tygodniku "Przegląd".

Dawid Kański: Komentarz do wyborów prezydenckich w USA

Xavier Woliński: Baśń o „sprawczości”

Aleksander Radomski: Goździki, które zasiały zmiany

Bartłomiej Zindulski: Lewicowa alternatywa Sahry Wagenknecht

Witold Sawicki: Walka z nowotworem, na osobistym przykładzie

Michał Peno: Praxis po hiszpańsku

Zdzisław Słowik: Z motyką na Kościół