Kazimierz Ryć - Rząd spada z siodełka

Z prof. Kazimierzem Ryciem - profesorem w Katedrze Gospodarki Narodowej na Wydziale Zarządzania Uniwersytetu Warszawskiego; wieloletnim dziekan tego wydziału, specjalizującym się w polityce makroekonomicznej państwa, rozmawia Paweł Dybicz.

Paweł Dybicz: Gdyby zdawał u pana egzamin premier Tusk, jaką ocenę postawiłby mu pan za zarządzanie państwem? W skali od jednego do pięciu.

Prof. Kazimierz Ryć: Może nawet trzy, z plusem za program inwestycyjny, a z minusem za pozostawienie umów śmieciowych.

Tak na zachętę?

Nie, za działania.

A jak by pan ocenił zarządzanie krajem w rozumieniu realizacji polityki i powinności państwa?

Moją specjalnością jest polityka makroekonomiczna, ale gdybym miał znaleźć odpowiedź na to pytanie, muszę stwierdzić, że państwo polskie jest chyba zbyt mało aktywne, jeśli chodzi o gospodarkę. Powinniśmy próbować śmielej sterować gospodarką narodową, nie pozostawiać jej tylko mechanizmom rynku. W świetle obecnych turbulencji w gospodarce światowej jest to tym bardziej uzasadnione.

Nie tak dawno pewien polityk, liczący się w ówczesnym rządzie, mówił, że najlepsza polityka gospodarcza to jej brak.

Wątpię, by dziś to powtórzył. Jeżeli chodzi o mnie, jestem odmiennego zdania. Uważam bowiem, że niedobrze, kiedy państwa jest zbyt dużo, ale jeszcze gorzej, kiedy go nie ma w gospodarce opartej na idei wolnego rynku i jego niewidzialnej ręki.

Czy priorytety państwa są odpowiednio rozłożone, czy też są wypadkową obowiązującej od lat filozofii gospodarki?

Kiedy ludzie obozu „Solidarności” przejmowali władzę, byli przekonani, że wystarczą liberalne metody sterowania gospodarką narodową. Nie trzeba było wielu lat, żeby się okazało, że nie wystarczą i należy po kolei włączać różnego rodzaju mechanizmy regulujące gospodarkę.

W czym powinny się wyrażać priorytety państwa mające wpływać na jego rozwój, a jednocześnie na społeczeństwo?

We współczesnym świecie obowiązują takie priorytety, które sprowadzają się do tego, że powinien rosnąć produkt krajowy brutto, bo wtedy będą rosły stopa życiowa społeczeństwa i jego dobrobyt. To kryterium jest właściwie powszechne, także u nas, czyli mamy zasadę, którą ktoś nazwał rowerową: jeżeli PKB rośnie, to rząd jest na siodełku, jeżeli gospodarka się zatrzyma, musi z tego siodełka zejść albo spadać. Takie myślenie o roli miernika wzrostu to za mało z punktu widzenia rozwoju społecznego, bo dodałbym co najmniej drugi arcyważny czynnik: jak najpełniejsze zatrudnienie, czyli wzrost PKB, ale taki, żeby tej części społeczeństwa, która chce pracować, pracę zapewnić. Nie ma dziś w Polsce rzeczy ważniejszej niż stworzenie miejsc pracy dla setek tysięcy młodych ludzi oraz stabilnych warunków zatrudnienia dla ponad 3 mln, aby mogli zarabiać, zakładać rodziny, brać kredyty mieszkaniowe, wydawać zarobki. To może być długofalowo najlepsza inwestycja. Nie można tego dokonać bez przywrócenia polityki sektorowej. Ogólne pobudzanie produkcji to za mało, aby nie utracić tego pokolenia lub nie wygnać go na emigrację, z której już – w dużej części – nie powróci. Trzeba tworzyć miejsca pracy.

Czy ma jednak sens zatrudnianie ludzi tylko po to, żeby mieli pracę, której efektów nikt nie będzie chciał kupić, albo żeby pomnażali armię zatrudnionych, opłacanych z publicznych pieniędzy?

Japonia w czasach, kiedy najszybciej się rozwijała, opierając się na wielkim sektorze eksportowym i przemyśle, pozostawiła zacofane rolnictwo i usługi – mało wydajne, ale dające pracę. Jeżeli bezrobocie było śladowe, to w dużym stopniu dlatego, że w gospodarce utrzymywano sektory, które je ograniczały. Prawdziwy postęp jest wtedy, kiedy ludzie, którzy chcą pracować, pracują i są konsumentami, coś zarabiają i kupują. Dlatego problem zatrudnienia jest dla mnie sprawą centralną. Proszę zauważyć, że w wysoko uprzemysłowionej Europie do rolnictwa się dokłada, choć jest nieefektywne. Nie mówię, że trzeba zatrudniać bez sensu, jak w administracji greckiej, ale jest tyle sfer socjalnych wymagających pracy – nawet jeżeli nie przynoszą efektów krótkookresowych, dadzą je po dłuższym czasie. Myślę o całym sektorze usług publicznych, zdrowiu, kulturze, oświacie, nauce i naturalnie o inwestycjach w infrastrukturę.

Czy państwo polskie poza niewielkim elementem w postaci NBP i Komisji Nadzoru Finansowego ma instrumenty do prowadzenia korzystnej dla siebie polityki finansowej, takiej, która będzie wspomagała jego politykę w ogóle, nie tylko gospodarczą? Pytam o to, mając świadomość, że centrale i właściciele prawie wszystkich banków są za granicą.

Gdyby Polska była podobna do Ameryki czy Chin, to tak. Ale choć duża, zaliczana jest do kategorii małych gospodarek otwartych. W gospodarce, w której istnieje swoboda przepływu kapitału, następuje jego przypływ i odpływ, pojawia się coś, co amerykański ekonomista Thomas Friedman nazwał „złotym kaftanem bezpieczeństwa” wkładanym przez rządy. Ów kaftan polega na takim postępowaniu, żeby tzw. rynki finansowe wystawiały dobrą ocenę. To dla rządów bardzo wygodna pozycja, bo usprawiedliwia ich oportunizm. Inny amerykański ekonomista, Dani Rodrik, opisał model (trójkąt polityczny) funkcjonowania państwa dowodzący, że jeżeli mamy zintegrowaną gospodarkę światową i suwerenne państwo oraz rynek, który kształtuje zasady, obyczaje itd., to suwerenność rządu jest ograniczona. I dla niego najlepiej jest, jeśli postępuje tak, jak wynika z dyktatu rynku. To, co się stało z Berlusconim, najlepiej dowodzi, że gdy rynki w pewnym momencie dojdą do wniosku, że trzeba kogoś usunąć z owego rowerowego siodełka, skwapliwie z tego skorzystają. Rządy bardzo dobrze o tym wiedzą i w rezultacie najlepsza dla nich jest polityka podejmowania działań zgodnie z wynikami ocen, rankingów i ratingu, co przekłada się na najniższe odsetki od pożyczanych pieniędzy.

Słowem, słuchać możnych rynków.

To prowadzi do sytuacji, w której w zasadzie suwerenność rządów jest pełna, ale zakres ich możliwości bardzo ograniczony. Niemożliwa staje się np. własna polityka monetarna, bo pieniądze albo odpłyną, albo przypłyną, w zależności od stóp procentowych. Nie da się też ustalać samodzielnie polityki fiskalnej, bo jeśli rząd zechce podnieść podatki, podatnicy uciekną do rajów podatkowych.

Dlatego czołowy liberał Janusz Lewandowski, kiedyś mocno zaangażowany w prywatyzację banków, twierdzi, że trzeba się przymierzyć do ich odkupienia przez państwo.

Kiedyś mówiło się, że kapitał nie ma narodowości. Teraz wiemy, że jednak ma, i każdy kraj, który może sobie na to pozwolić, stara się, by w gospodarce dominował kapitał krajowy. Ale żeby wykupić banki, i to nie wszystkie, trzeba mieć pieniądze. Nasza sytuacja w bankowości to już sprawa przegrana, tak jak właściwie przegrane jest ratowanie wielu gałęzi przemysłu, choćby ze względu na globalizację. Sektory, w których rząd może jeszcze coś zrobić, są coraz węższe, a i jego możliwości bardzo ograniczone. Temu zjawisku nie przeciwstawiły się rządy socjaldemokratyczne, już nie mówię, że w Polsce, ale choćby gabinet Schrödera w Niemczech.

Pakiet Schrödera do dzisiaj odbija się czkawką SPD.

A Niemcom nie? Oni mają w ostatnich 12 latach wzrost płac realnych tylko o 4%.

To nie bierze się z przypadku. Po prostu niemieckim pracownikom mówi się, a właściwie straszy się ich, że jeśli będą chcieli podwyżek, produkcję przeniesie się gdzie indziej, choćby do Polski.

A myśli pan, że polskim robotnikom tak się nie mówi? To wynika z tego, o czym wspominałem. Kto rządzi, gdy gospodarka jest otwarta? Nie rząd, nie związki zawodowe. Naprawdę doszliśmy do sytuacji, w której mało zależy od rządu.

Nawet w przypadku takiej potęgi gospodarczej jak RFN?

W tej chwili tylko dwa państwa mogą samodzielnie decydować w sprawach finansowo-gospodarczych – USA i Chiny. Ewentualnie jeszcze RFN, ale samodzielnie, w pojedynkę w Europie, może sobie nie poradzić w zderzeniu z rynkami międzynarodowymi.

Czy integracja europejska może tu coś zmienić? Być remedium na skutki globalizacji i wszechwładzy rynków?

Jeżeli musiałbym wybierać między dwoma panami – Unią Europejską i tzw. rynkami finansowymi, które często mają imiona i nazwiska – wybrałbym Unię. Jeśli tracić suwerenność, to raczej tam, gdzie mogę jakoś wpływać na to, co ktoś będzie mi dyktował z Brukseli. Bo mój głos w niej też się liczy przy podejmowaniu postanowień unijnych, owych dyktatów. Polska nie jest krajem, który dysponuje dużym kapitałem. Suwerenne rynki są w tej kwestii bardziej bezwzględne wobec nas niż Unia.

Ta jest jednak mocno podzielona i zróżnicowana, obok słabej Rumunii czy nawet Polski mamy potężne Niemcy.

Ich potęga bierze się stąd, że chyba mogą sobie pozwolić na pełną suwerenność, ale również stąd, że inni są słabi. Niemcy dużo eksportują, bo euro jest stosunkowo słabe, ponieważ całe podbrzusze UE przeżywa kryzys. Nie jest natomiast tak, że gdyby straciły to podbrzusze jako najbliższy rynek zbytu, zdecydowanie by im się pogorszyło. Siła Niemiec polega na tym, że są naprawdę liderem całej Unii, a cała Unia to gospodarczo więcej niż Ameryka.

Obecnie nie tylko w Polsce obserwuje się wzrost nacjonalizmu i strach przed byciem, jak mówi PiS, kolonią niemiecką. Czy skutkiem tej postulowanej, również przez pana, większej integracji Polski z Unią nie będzie dodatkowe wzmocnienie Niemiec w Europie i osłabienie Polski?

Jeżeli bylibyśmy poza Unią, nasza zależność od Niemiec wcale nie byłaby mniejsza. Handlowo zawsze będziemy uzależnieni. To jest i będzie nasz główny partner, bo jesteśmy bliskimi sąsiadami. Liczę na to, że zasady demokratyczne obowiązujące w UE, o które trzeba się bić, będą osłabiać pozycję Niemców, których w całej Unii nie jest przecież tak dużo.

Niemieckich Niemców jeszcze mniej.

No właśnie. Wiem, że szczególnie starsze pokolenie ma powody, by nie ufać Niemcom i obawiać się ich, ale popierałbym większą integrację Polski ze strukturami UE.

I z rychłym przejściem na euro?

Bardzo długo tak myślałem, ale teraz bym się wstrzymywał. Musi się rozstrzygnąć, co będzie dalej z samym euro. Świat zaskoczyło to, że stało się ono pułapką bez wyjścia, bo nie ma rozwodu z euro.

Naprawdę?

Nie ma, przynajmniej na znośnych warunkach.

Przecież wielu liczących się ekonomistów mówi, że Grecja, a nawet Hiszpania nie mogą pozostać w strefie euro. A są i tacy, którzy twierdzą, że Włochy też powinny się nad tym zastanowić.

Dla Grecji byłaby to katastrofa, kraj straciłby zapewne połowę PKB, gwałtownie spadłaby stopa życiowa Greków, drachma przy inflacji byłaby niewiele warta. Ja się boję tego scenariusza. Grecy są dzisiaj królikami doświadczalnymi, nie tylko Europa patrzy na rozwój sytuacji u nich. Z drugiej strony, gdybyśmy byli w kręgu krajów o wspólnej walucie, więcej znaczylibyśmy w Unii.

A tak, gdy nie mamy euro, rynki mogą wyciągać z nas miliardy euro, spekulując złotym?

Nie bez przyczyny mówi się, że dwa lata temu przez wahania kursu złotego do euro instytucje finansowe wyciągnęły z Polski miliardy złotych. Czy jeżeli latami nadal będziemy mieli własną walutę, ten scenariusz ich działań nie będzie się powtarzał? Wątpię.

Dalsza integracja zmusi do odpowiedzi, czy we wszystkich państwach członkowskich mają być jednolite stawki podatkowe. Jeżeli będą jednakowe, produkcja skoncentruje się na ziemiach niemieckich, a my nie będziemy korzystać na niskich podatkach dla przedsiębiorstw.

Oczywiście jestem przeciwny takim samym podatkom, szczególnie od firm. Ale teraz przydałyby się takie same podatki od osób fizycznych jak w RFN. Mówię o tym, a właściwie postuluję, bo jeżeli proponuje się aktywniejszą politykę państwa, sektorową, to trzeba jakoś ją finansować. Można to zrobić z podatku dochodowego albo pośredniego, czyli VAT.

Wtedy uderzy on w ludzi najmniej zamożnych.

Dlatego trzeba te dodatkowe pieniądze otrzymać z podatków bezpośrednich, pobieranych od najlepiej zarabiających. Konieczne jest więc podniesienie skali podatkowej. Wprowadzenie trzeciej, jak było, a może nawet czwartej, 50-procentowej. Tak jak w krajach bogatszych od nas. Natomiast jeżeli wyjdziemy już z kłopotów, wzrośnie poziom życia społeczeństwa i spadnie bezrobocie, będzie można wrócić do podatków pośrednich.

Tylko nie jest tajemnicą, że bogaci nie płacą podatków albo bardzo niewielkie, a najbogatsi, poza chyba Gudzowatym, płacą je za granicami Polski.

To ma związek z tym, o czym mówiłem wcześniej. Co może zrobić rząd? Z jakiego powodu podnosi VAT? Bo nie jest w stanie ściągnąć podatków. Bo nie ma władzy. Bo nie rządzą już nawet same rynki finansowe, ale wspomniana federacja, czyli według prof. Rodrika: Międzynarodowy Fundusz Walutowy, Bank Światowy i wielkie fundusze inwestycyjne (państwowe lub prywatne). To ta federacja właściwie podejmuje decyzje o wysokości stóp itp. Oczywiście mówię w cudzysłowie: podejmuje się decyzje, ale to wynik gry na znacznie wyższym poziomie, gdzie władza pieniądza jest o wiele większa niż rządów. Państwa nie są w stanie ściągać podatków od bogatych, więc ściągają je od tych, od których się da. Od biedniejszych. Dlatego powstaje ruch oburzonych, tyle że on niewiele może, bo nie ma żadnego pozytywnego programu

Jednak członkiem UE jest raj podatkowy, myślę o Cyprze.

Już nie jest rajem, kapitał przenosi się z Cypru na wyspy w kanale La Manche i dalej. Jest parę takich państw czy obszarów, ale dla dużych kapitałów są one za małe, za ciasno w nich tym, które uciekają przed podatkiem. Ostatnio premier Wielkiej Brytanii proponuje uciekinierom swój kraj (!).

Bogaci uciekają z podatkami, za to państwa i firmy przed negatywnymi skutkami globalizacji już nie.

Globalizacja przynosi korzyści, ale i straty, które mogą się okazać dotkliwe. Ucierpią na niej kraje zamożniejsze – na razie Polska do nich nie należy. Będą tracić miejsca pracy albo zmagać się z tym, co już następuje – zatrzymaniem wzrostu wynagrodzeń, jak w USA czy w Niemczech, gdzie dochód narodowy rośnie, natomiast podstawowa masa pracowników w zasadzie nie dostaje realnych podwyżek. Czyli pogłębia się rozwarstwienie dochodów, różnice w sytuacji majątkowej są kolosalne. I na to nie ma rady, bo rządy pozostają w tym złotym kaftanie.

Na pozyskiwanie pieniędzy też nie mają żadnego wpływu?

Rząd nie może drukować pieniędzy, pożyczać bezpośrednio w banku centralnym, może je tylko pozyskiwać, nakładając różne podatki na ludzi i cła na handel zagraniczny, może pobierać dywidendę od firm państwowych. Sektor publiczny się sprawdza, jeżeli rynek jest sprawny i można narzucać przedsiębiorstwom państwowym te same dobre zasady działania. Jeśli jednak upycha się znajomych po zarządach, to zrozumiałe, że coraz głośniej słychać, że państwowe jest niewydajne. Wreszcie państwo może wypuszczać obligacje skarbowe albo pożyczać od międzynarodowych instytucji finansowych.

Czyli jeszcze bardziej się zadłużać.

Z tym zadłużeniem państw sytuacja nie jest taka prosta. I z oceną wysokości owego zadłużenia. Bo kto jest bardziej zadłużony, Hiszpania czy Japonia? Ta druga ma zadłużenie ponaddwukrotnie wyższe od rocznego PKB, a Hiszpania – tylko 90%.

Niemcy mają niewiele mniejsze niż Hiszpania.

Przekroczyli już 80% PKB, a dług USA dochodzi do 100%. I jaka jest sytuacja, potencjał i pozycja tych państw? Wszystko zależy od tego, co mówi Rodrikowa federacja światowa, co powiedzą rynki. Jeżeli są gotowe kupować obligacje któregoś z tych czy innych państw i amatorów jest tak dużo, że oprocentowanie jest niskie, a cena tych obligacji dostatecznie wysoka, to można powiedzieć: baczmy tylko, żeby koszt obsługi długu nie za bardzo nam urósł. A więc możemy się zadłużać, kiedy stopy procentowe spadają. Ale też możemy pożyczać w kraju, tak jak robią to Japończycy. Jeżeli dług jest krajowy, na jego obsłudze oczywiście cierpią podatnicy, z drugiej strony są rodzimi rentierzy, którzy zarabiają na obligacjach rządowych i płacą podatki.

Jaki jest zatem racjonalny poziom zadłużenia?

Nie ma mądrego, który określiłby deficyt budżetowy i wysokość długu publicznego dla każdego kraju. Dla Japończyków może być znacznie wyższy niż obecnie, a dla Polaków nawet 60% to już za dużo. Ale jeszcze gorsze niż jego poziom są marny wzrost PKB i duże bezrobocie. Jeżeli ono miałoby być zmniejszone za cenę wzrostu długu publicznego, nie byłbym temu tak bardzo przeciwny.

Jest pan jednym z naukowców, którzy krytycznie wypowiadają się na temat polityki socjalnej, szczególnie prorodzinnej i emerytalnej.

Bo jestem zdania, że najlepszym zabezpieczeniem emerytalnym są nie inwestycje na giełdzie, tylko inwestycje rodzinne i zamiast przeznaczać środki na wątpliwe rozwiązania typu chilijskiego, które wprowadził rząd Buzka, lepiej je kierować na wspieranie rodzenia dzieci, ich wychowywania i kształcenia od samego początku.

A co by pan zmienił w polityce prorodzinnej?

Położyłbym nacisk na dwie sprawy. Przeznaczałbym spore świadczenia dla rodzin wielodzietnych i opiekę nad małymi dziećmi, a więc dobrej jakości opiekę w żłobkach, w przedszkolach i szkołach podstawowych. Co musi się przyczyniać do tego, że kobieta nie będzie zbyt dużo traciła, czasowo rezygnując z pracy. Ale rzecz nie tylko w tym, by było więcej dzieci, lecz w tym, żeby były zdrowe i dobrze uczone. Na edukację należy patrzeć z punktu widzenia kapitału ludzkiego, który będzie decydować o przyszłej wydajności, więcej – o pozycji państwa.

Z tą polityką prorodzinną współgra, a przynajmniej powinna, polityka prozdrowotna. W Polsce jest ona powszechnie krytykowana, co jakiś czas zmienia się ją gruntownie, wprowadza reformy, już u zarania oceniane negatywnie.

To prawda. Nie ma kraju, który znakomicie radzi sobie ze służbą zdrowia, ale wiele jest takich, od których powinniśmy się uczyć. To jednak rozległy obszar problemów i należy wystrzegać się w nim powierzchownych ocen.

Dziękuję za rozmowę.

Wywiad pochodzi z tygodnika "Przegląd".

Dawid Kański: Komentarz do wyborów prezydenckich w USA

Xavier Woliński: Baśń o „sprawczości”

Aleksander Radomski: Goździki, które zasiały zmiany

Bartłomiej Zindulski: Lewicowa alternatywa Sahry Wagenknecht

Witold Sawicki: Walka z nowotworem, na osobistym przykładzie

Michał Peno: Praxis po hiszpańsku

Kazimierz Ryć: Rząd spada z siodełka