No więc Razem teraz faktycznie jest już osobno. Połowa parlamentarzystek wyszła z partii. Oświadczenie w tej sprawie opublikowała Magdalena...
Na początku lat 60. Portugalia była ostatnim z wielkich kolonialnych imperiów, które opierało się falom dekolonizacji, a jej imperium obejmowało...
W niedzielę 22 września odbyły się wybory do parlamentu (landtagu) w niemieckim kraju związkowym Brandenburgia. Są to trzecie wybory do landtagów w...
Adolfo Sánchez Vázquez o moralności i polityce
Jak się powiada Adolfo Sánchez Vázquez, hiszpański filozof zesłany po wojnie domowej do Meksyku,...
Adam Jaśkow: Skąd znowu ten Brecht
Piotr Sadzik: Odebranie prawicy monopolu na śmiech to kwestia życia i śmierci
Dorota Jagoda Michalska: Władysław Hasior - dekolonializm, nowoczesność, historia
Jacenty Dędek: Miasto na miarę człowieka
Tomasz S. Markiewka: Nierówności po polsku - liczby już znamy, teraz przemówmy do wyo
Paweł Jędral: Diuna jak Palestyna
Agnieszka Wiśniewska: Kos. Bohater z podręcznika, który został ziomkiem
Galopujący Major: "1670" - serial, który może odmienić polską telewizję
Z profesorem Michałem Śliwą – rektorem Uniwersytetu Pedagogicznego im. Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie, specjalizującym się w historii idei i doktryn politycznych, autorem wielu prac o polskim ruchu socjalistycznym i jego działaczach, m.in. biografii Ignacego Daszyńskiego, Zygmunta Żuławskiego, Feliksa Perla i Mieczysława Niedziałkowskiego, rozmawia Paweł Dybicz
Paweł Dybicz: Czy PPS nadal powinna być modelem działania, inspiracją dla współczesnej lewicy?
Prof. Michał Śliwa: Bezwzględnie tak. Tylko musimy ustalić, w jakim zakresie. Dramatem jest to, że nie przejęliśmy tradycji lewicowych, których krzewicielem był polski ruch socjalistyczny, przede wszystkim Polska Partia Socjalistyczna. Dziedzictwo, które wywarło decydujący wpływ na różne obszary życia polskiego, począwszy od sfery świadomościowej, narodowej, poprzez kulturę, a na polityce skończywszy, zostało zapomniane. Konsekwencje tego, że po 1989 r. skazano te tradycje na zapomnienie, że zesłano je na cmentarzysko wypalonych idei, będziemy odczuwać jeszcze przez następne pokolenia. I dlatego należy się dziwić, że wszystkie ugrupowania lewicowe, jakie się pojawiły na scenie politycznej po 1989 r., nie upominały się, wręcz nie krzyczały, o restytucję wartości związanych z PPS.
Co z dorobku PPS może być taką busolą dla obecnej lewicy?
Myślę, że kilka obszarów aktywności socjalistycznej z XIX i XX w. jest nadal aktualnych, bo mają wymiar ponadczasowy. Przede wszystkim problemy narodowe. Wkład socjalistów w odnowienie idei narodowej, odnowienie irredenty polskiej, jest bardzo znaczący. Przecież po upadku powstania styczniowego pierwszą poważną siłą polityczną, która zwróciła uwagę na istotność kwestii narodowej, byli socjaliści. Ale nie zapominamy, eksponując wątki patriotyczne i narodowe PPS, a szerzej polskiego ruchu socjalistycznego, o innych bardzo ważnych sprawach, mianowicie o modernizacji społeczeństwa pod względem świadomościowym, politycznym i społecznym.
Pojawienie się PPS oznaczało, że przechodzimy od społeczeństwa postfeudalnego do przemysłowego, w którym robotnicy będą stanowić nową siłę społeczną.
Socjaliści byli tradycyjnymi nosicielami i promotorami wartości demokratycznych, parlamentarnych. Miało to szczególne znaczenie, ponieważ tworząca się klasa robotnicza z natury wykazywała wolę rozwiązywania problemów społecznych w sposób gwałtowny, nieparlamentarny. Socjaliści włączali nowe grupy społeczne, tych robotników w dużej mierze pochodzenia chłopskiego i ze zdeklasowanej szlachty, w legalizm państwowy. Co prawda, do 1918 r. państwa nie było, ale przyzwyczajali te grupy do procedur demokratycznych. Uczyli przeświadczenia, że nadziei na przebudowę stosunków społecznych i na upodmiotowienie warstwy robotniczej oraz innych warstw plebejskich nie dają gwałtowne, rewolucyjne wystąpienia, jakie miały miejsce choćby w czasie rabacji galicyjskiej w 1846 r.
Pamięć o tamtych wydarzeniach wpłynęła na to, że u zarania niepodległości socjaliści od razu przystąpili do rozwiązywania kwestii społecznych. To im Polacy zawdzięczają podstawowe prawa socjalne.
I tylko im. Trzeba jasno i głośno powiedzieć, że gdyby nie Józef Piłsudski w listopadzie i grudniu 1918 r., Polska mogłaby być zupełnie inna, i nie myślę tu o jej kształcie terytorialnym. Cokolwiek byśmy powiedzieli, to w listopadzie 1918 r. Józef Piłsudski nadal był socjalistą.
I premierem zrobił socjalistę Jędrzeja Moraczewskiego.
Który wprowadził ośmiogodzinny dzień pracy. Gdzie na świecie w tamtych czasach był ośmiogodzinny dzień pracy? Prawa kobiet, zakaz pracy dzieci i młodzieży do 16. roku życia i wiele innych rozwiązań natury socjalnej. To była prawdziwa rewolucja. Rząd Moraczewskiego wprowadził też ustawę oświatową, która stanowiła, że każde dziecko ma obowiązek uczyć się w państwowej, bezpłatnej, siedmioklasowej szkole podstawowej. To były rozwiązania nadające państwu polskiemu wybitnie nowoczesny charakter. Czy było nas na to stać, to już inny problem, ale socjaliści byli wielkimi wizjonerami, świadomymi, że Polska może przetrwać, że ma przyszłość tylko jako kraj nowoczesny, którego władza oparta jest na szerokiej podstawie społecznej. Dlatego starano się nadać odradzającemu się państwu charakter wybitnie demokratyczny, m.in. poprzez wprowadzenie pięcioprzymiotnikowego prawa wyborczego do parlamentu jednoizbowego.
Skoro pepeesowcy tak wiele zrobili dla Polaków w sferze socjalnej, dlaczego w międzywojniu nie byli dominującą siłą polityczną?
Nastroje społeczne nie sprzyjały polskim socjalistom. Jeśli popatrzymy na te nastroje z perspektywy od schyłku XIX w. do współczesności, okazuje się, że poparcie dla lewicy zamyka się w ok. 20%. Ten stan utrzymuje się przez kilka pokoleń. Prawda jest taka, że rząd dusz sprawowała, i nadal sprawuje, prawica.
Czy z tego powodu tak wielu prominentnych działaczy PPS przestawało być socjalistami, stając się tzw. propaństwowcami, przechodząc głównie do ugrupowań władzy, które zresztą tworzyli?
Wytłumaczenia ich zachowań szukałbym nie w konformizmie, ale w opóźnionym charakterze rozwoju cywilizacyjnego, w dominującej przez wieki pozycji Kościoła katolickiego. Pamiętajmy, że ta zacofana struktura społeczna była efektem wielowiekowych stosunków feudalnych, że w zaborze rosyjskim chłopskie niewolnictwo zostało zniesione dopiero w 1864 r. To jest fakt społeczny, o którym nie chcemy dzisiaj słyszeć ani mówić. To był normalny system niewolnictwa. Chętnie rozprawiamy o niewolnictwie Murzynów w USA…
…i o dobrych arystokratach, nie mówiąc, z jakiego wyzysku powstały ich majątki.
Bo z punktu widzenia poprawności politycznej dobrze jest kształtować obraz pana, dobrotliwego właściciela dworu, arystokraty. Takie zakłamywanie stosunków społecznych, patrzenie na historię Polski z punktu widzenia właścicieli jest potwornym grzechem niemałej części historyków i publicystów. I ma wpływ na to, że tradycje lewicowe są pomijane.
Jaki był stan wiedzy kierownictwa PPS na temat tego, co się działo na Wschodzie, i jak wpływał na postawy i działalność władz partii w czasie wojny i po niej?
Pepeesowcy byli nieźle zorientowani, choćby dlatego, że mieli kontakty towarzyskie, koleżeńskie i rodzinne z ludźmi ówczesnej władzy. Cały system policji politycznej wywodził się z dawnych kręgów PPS, związanej z nią Polskiej Organizacji Wojskowej. Cała sieć placówek i agentów, która była tworzona przez peowiaków, po rewolucji październikowej pozostała i nadal funkcjonowała, szczególnie w europejskiej części Związku Radzieckiego. Pepeesowcy mieli dobre informacje z II Oddziału Sztabu Generalnego, zajmującego się wywiadem.
Przed wojną Tomasza Arciszewskiego i Kazimierza Pużaka posądzano nawet o to, że są zbyt blisko tzw. Dwójki.
Bo nie rozumiano, że są w niej ich koledzy, z którymi wiele ich łączyło, a informacje uzyskiwane od nich są im przydatne. Pepeesowcy, mając wiedzę o sytuacji w Rosji, dystansowali się od stalinowskiego modelu państwa, idei dyktatury proletariatu. Ale w momencie, kiedy dwa systemy totalitarne, nazizm i komunizm, konfrontowały się w latach 30., w ostateczności cieplej myśleli o Rosji. Są zarejestrowane wypowiedzi, choćby Mieczysława Niedziałkowskiego, redaktora naczelnego „Robotnika”, że jeśli miałby do wyboru brunatny faszyzm albo czerwony komunizm i musiałby zdecydować, od którego dostanie kulę, wybierze tę od czerwonego komunizmu. Uważał bowiem, podobnie jak socjaliści i socjaldemokraci europejscy, szczególnie austriaccy, że w Związku Radzieckim zajdą pozytywne przemiany, że odejdzie się od rewolucyjnego komunizmu i terroru w kierunku demokracji. Że wszystkie spiski, procesy, o których rozpisywała się prasa pepeesowska, to choroba, z której ten system się otrząśnie.
Dziecięca choroba komunizmu?
Można to tak nazwać, chociaż nie wszyscy pepeesowcy patrzyli w ten sposób na stalinizm. Część była nieprzejednana, mówiła, że nie ma co liczyć na zmiany. Do niej należał np. Pużak, który siedział w twierdzy w Szlisselburgu kilkanaście lat i który uważał, że Rosja to jednak Azja, inna cywilizacja.
Kiedy się spotykają starzy działacze PPS, podkreślają konieczność powrotu do dokonań kongresu radomskiego. Ale przecież realia się zmieniły. Czy takie przenoszenie historycznych konfliktów i problemów ma dziś rację bytu?
Kongres radomski w 1937 r. obradował w zupełnie innym otoczeniu społecznym, cywilizacyjnym... To wtedy pojawiły się ciekawe projekty społeczno-polityczne, wtedy Niedziałkowski zapoczątkował wizję socjalizmu humanistycznego, uznając, że socjalizm to dzieło spełniające się nieustannie, poprzez człowieka robotnika, masy pracujące. Było to całkowite odejście od ortodoksyjnego myślenia marksistowskiego. Dzisiaj sytuacja wygląda zupełnie inaczej, bo nie mamy społeczeństwa przemysłowego, ponieważ, co jest polskim paradoksem, klasa robotnicza sama się unicestwiła i zlikwidowała swój ruch. Teraz weszliśmy w nową fazę stosunków społecznych, trudnych jeszcze do zdefiniowania, ale przecież nadal funkcjonują stosunki własnościowe, nadal jest podmiot wyzysku, nadal istnieje antagonizm społeczny. Wciąż mamy wielki problem respektowania godności ludzkiej, wyrażający się choćby w kwestiach in vitro i różnic płci. Mamy też problem wolności jednostki, zawsze bowiem były i będą zakusy, żeby nam zakres wolności ograniczyć.
Dzisiaj w świecie rewolucji informatycznej metody owego ograniczania przybierają formy bardziej wysublimowane niż kiedyś.
Pasjonujemy się materiałami wypracowanymi dawniej przez policję polityczną, a teraz są takie technologie, że jesteśmy pod stałą obserwacją. Choćby przez fakt posiadania konta w banku. Wielki Brat zagląda w naszą kieszeń, czy chcemy czy nie. Nie mówiąc już o wymianie myśli, poglądów. To przecież zagrożenie jednostki, jej wolności, jej bytu, jej prywatności, jej człowieczeństwa. I ono powinno dziś być w centrum zainteresowania lewicy. Podobnie jak obrona jednostki przed wyobcowaniem władzy, takim ułożeniem stosunków społecznych, by zasady współpracy wspólnotowej i współżycia nie były pochodną wyzysku i rywalizacji za wszelką cenę.
Powszechnie używa się takiej kalki myślowej: zniszczono PPS i jej dorobek.
Nic podobnego. Dwa lata temu powstała u mnie praca doktorska o ludziach PPS w kierownictwie PZPR. Na podstawie historii kilkudziesięciu osób autorka dokonała analizy, jak następował proces modyfikacji linii politycznej kierownictwa PZPR w czasach stalinowskich, do 1957 r. Dlaczego ten realny socjalizm, jak mówiono, był najweselszym barakiem w obozie socjalistycznym. Nikt nie jest w stanie zakwestionować tego, że byliśmy inni. Pewnie, że możemy powiedzieć, że decydowały o tym tradycja, historia, dziedzictwo, nasz narodowy charakter, Kościół, ale przecież gdzieś tam byli ci socjaliści. Józef Cyrankiewicz coś tam robił, na coś miał wpływ, na coś zwracał uwagę. Julian Hochfeld i inni też coś robili w sensie polityki i gospodarki jako procesu decyzyjnego. Trudno dziś poddać analizie, odtworzyć procesy myślowe i działania socjalistów, tym bardziej że mamy utrwalony stereotyp komenderującego wszystkim Kremla. Ale jeśli się uwzględni proces decyzyjny, okaże się, że te polecenia z Moskwy można było zrealizować na różne sposoby, niekoniecznie tak, jak sobie wyobrażali Stalin i jego poplecznicy. I tak się działo.
Co zatem PRL zrealizowała z programu PPS?
Socjaliści swoją postawą reformistyczną rozbudzili ogromne nadzieje i aspiracje społeczne znacznej części społeczeństwa, głównie robotników. Pamiętajmy, że po 1945 r. nikt nie chciał Polski przedwrześniowej. Nikt nie chciał odtworzenia II RP w kształcie, w jakim funkcjonowała, toteż znaczna część postulatów, zamierzeń PPS została zrealizowana już u zarania Polski Ludowej, począwszy od dążeń edukacyjnych i awansu społecznego po reformę rolną i nacjonalizację. To były tradycyjne postulaty ruchu socjalistycznego. Ale splot wydarzeń historycznych spowodował, że niemałe poparcie miała ta siła, która proponowała realizację tych postulatów szybko i w większym wymiarze.
Skrywając nierzadko metodę ich realizacji.
W tamtych czasach dość powszechne było myślenie: dlaczego będę popierać PPS, zmiany w drodze ustaw, rozwiązań parlamentarnych, skoro jest czynnik rewolucyjny, który mówi: masz, bracie, ziemię, macie, robotnicy, fabrykę. Poza tym za PPR stała określona siła i cały system represji uruchomiony wobec oponentów modelu rewolucyjnego. W tym socjalistów – którzy stawali się coraz bardziej ruchem opozycyjnym – przekonanych o potrzebie istnienia PPS, o tym, że ona opóźnia i osłabia stalinizację. Warto zwrócić uwagę, że jeszcze w grudniu 1947 r. na zjeździe we Wrocławiu powtarzano słowa, że PPS była, jest i będzie potrzebna narodowi polskiemu. Ale już w styczniu-lutym 1948 r. zaczęto pokazywać, że ta PPS nie jest potrzebna narodowi.
PPS tak łatwo dała się wchłonąć, bo przeważyły konformistyczne postawy czy nie było alternatywy?
Moim zdaniem nie było. Warto też zauważyć, że byliśmy krajem, w którym najpóźniej doszło do zjednoczenia partii socjalistycznej i komunistycznej. Zjednoczenie PPR z PPS w grudniu 1948 r. musimy rozpatrywać w kategoriach tamtego czasu i tamtych warunków, trzeba pamiętać, że społeczeństwo polskie wyszło z wojny strasznie okaleczone, że zdecydowana jego część chciała ładu, spokoju, budowy Polski w sposób pokojowy. Dlatego wbrew temu, co piszą proipeenowscy historycy i dziennikarze, poparcie dla podziemia było znikome. Uwarunkowania międzynarodowe były takie, jakie były. Realizm polityczny nakazywał, żeby powojenne zmiany przeprowadzić jak najmniejszym kosztem. Orientacja, którą reprezentował Józef Cyrankiewicz, była realistyczna, mówiła: nie kolejne deportacje, Syberia, więzienia, tylko włączenie się w proces pokojowej przebudowy Polski. Zapominamy, że część kierownictwa PPS przeszła przez obozy koncentracyjne i łagry. Cyrankiewicz wielokrotnie powtarzał, że on po Auschwitz chciał jeszcze trochę pożyć i chciał, żeby inni też mogli. Nie widział się wraz z innymi na Syberii, wiedział, czym grozi i zaowocuje sprzeciw. Co więcej, starał się w miarę możliwości jak najwięcej pomóc ludziom uwięzionym i przyczynił się do tego, że udało się wyciągnąć z łagrów wielu Polaków.
Czy stalinowsko-pepeerowska polityka rozczłonkowywania kierownictwa PPS przed zjednoczeniem uchroniła w sposób niezamierzony większość pepeesowców przed represjami? Gdyby całe kierownictwo nieugięcie stało na stanowiskach opozycyjnych, uwięzionych byłoby tysiące członków partii.
Nigdy tak na to nie patrzyłem, jednak rzeczywiście jest to pewien problem, któremu warto się przyjrzeć. W PPS, zwanej odrodzoną lub lubelską, był silny odłam propepeerowski z Henrykiem Świątkowskim na czele, chcący przyspieszać proces jednoczenia, ale była też grupa z Bolesławem Drobnerem z Krakowa i Henrykiem Wachowiczem z Łodzi, która była temu przeciwna, mówiąc, że to przedwczesne. I była część pragmatyczna z Józefem Cyrankiewiczem, broniąca tej samodzielności, jak długo się dało, ale kiedy dostrzegła, że dalszy opór może się skończyć dla pepeesowców nieszczęściem, opowiedziała się za zjednoczeniem. Oczywiście, że gdyby opór PPS był większy, dramat dotknąłby więcej ludzi. A tak dotyczył stosunkowo wąskiej grupy Kazimierza Pużaka. Ta grupa była odsuwana od wpływów w partii i to ją uratowało przed represjami, niekiedy przed zagładą. Owszem, ubecy inwigilowali tych ludzi, represjonowali, ograniczali awanse zawodowe, ale generalnie oszczędzono ich, a potem, po 1956 r., uaktywnili się, włączyli w życie społeczno-polityczne.
Nie na tyle jednak, by odbudować PPS. Dlaczego po 1956 r. nie udało się jej odrodzić?
Wielokrotnie zastanawiałem się nad tym, rozmawiałem z socjalistami. Wiadomo, że w latach 1956-1957 środowiska pepeesowskie były bardzo aktywne, podejmowały próbę odbudowy swojej partii, podobnie jak ludzie Stronnictwa Pracy. Z krakowskich archiwaliów, które przeglądałem, wynika, że wtedy starych pepeesowców bardzo inwigilowano, dawano do zrozumienia, że w systemie przewodniej roli partii druga partia prorobotnicza, mniej lub bardziej opozycyjna, nie wchodzi w rachubę. Październik ’56 odnowił życie polityczne, jednak nie był na tyle głęboki, by zaistniały warunki umożliwiające odrodzenie się PPS czy SP. Zresztą za mało było siły i dynamiki wśród samych pepeesowców, poza tym byli socjaliści czy socjaldemokraci, i to jest chyba najważniejsze, pozostawali wciąż w PZPR, do chwili jej rozwiązania w 1990 r.
Dziękuję za rozmowę.
Wywiad pochodzi z tygodnika "Przegląd".
