O "Festung Warschau" Elżbiety Janickiej rozmawiają Helena Datner, Michał Kozłowski, Małgorzata Mazurek i Anna Zawadzka

Anna Zawadzka: Czy ta książka to przełom?

Helena Datner: Rzadko mi się zdarza mieć takie wrażenie jak przy czytaniu "Festung Warschau", że owszem, jest to książka przełomowa. W polskiej świadomości i pamięci o Żydach coś zaczęło się zmieniać – nie tylko w historiografii, lecz także w kulturze – od czasu książek Jana Tomasza Grossa. Potem powstało Centrum Badań nad Zagładą Żydów PAN. Trzecim etapem jest Elżbieta Janicka. Tylko kilka osób w tym kraju wchodzi w polemikę ze słupami nośnymi polskiej kultury. Janicka się do nich zalicza.

Małgorzata Mazurek: Dla mnie takim przełomem był fotoalbum Wojciecha Wilczyka "Niewinne oko nie istnieje". Pokazał on, jak fundamentalną rolę w organizowaniu przestrzeni symbolicznej w Polsce, wciąż w jakimś sensie powojennej, odgrywa samo „niewidzenie” żydowskich miejsc w polskich miastach i miasteczkach. Już w "Strachu" Grossa pojawiają się zdjęcia Julii Pirotte, które tworzą osobną narrację. U Janickiej widzę pełną syntezę sztuki i tekstu humanistycznego, opatrzonego aparatem naukowym kilku dyscyplin. To jest nowa forma i nowa jakość. Pocisk o dużej sile rażenia.

Michał Kozłowski: Z tekstem Błońskiego "Biedni Polacy patrzą na getto" zaczęliśmy od tez, które wtedy wydawały się przełomowe, a dziś są już niemal po drugiej stronie barykady. Książka Janickiej konfrontuje nas z dwiema kwestiami. Na temat pierwszej sam w ciągu ostatnich 10 lat zmieniałem zdanie: czy kwestia antysemityzmu jest centralna, czy też przygodna? Bo właściwie nie ma nic złego w zapominaniu nawet najgorszych zdarzeń. Nie ma nic strasznego w życiu przyszłością. Tylko że polska tożsamość narodowa – a były co do niej liczne spory, od romantyków i pozytywistów przez stańczyków aż po komunistów i postkomunistów – nie tyle zapomina, ile walczy z pamięcią i manipuluje nią. W obrębie tych sporów chodziło właściwie o zmienianie figur na wciąż tej samej szachownicy. Janicka kwestionuje grę jako taką. Mówi: tę szachownicę trzeba wyrzucić, historia musi wyglądać inaczej – to, jak się jej używa i co się robi z pamięcią o niej.

Druga sprawa to odwaga formalna tej książki. Janicka traktuje przestrzeń fizyczną jako symboliczną, nie rozdziela ich. Nie poddaje się pozytywistycznemu szantażowi: muszą być nazwiska, liczby i daty, bez tego nie wolno pisać o historii. Ale książka doskonale się broni, bo jest dziełem na poły literackim. "Festung Warschau" to spełniony postmodernizm: autorka używa narzędzi bardzo różnorodnych, od urbanizmu po swoistą psychogeografię.

HD: Moim zdaniem odwaga tej książki leży w radykalnym myśleniu. Formalnie jest świetnie udokumentowana, drobiazgowo przygotowana, nieulegająca trendom. Autorka nie zasłania się żadnym specjalistycznym kodem, przekracza ekspercki dyskurs, wychodzi poza pomysły innych ludzi. Jest całkowicie samodzielna w myśleniu. Tak wyposażona, idzie do środka polskiej kultury. I opowiada o przestrzeni żydowskiej, którą zjada przestrzeń polska.

MK: Książka jest odważna także w tym sensie, że jej centralną kategorię stanowi dyskurs, który organizuje politykę historyczną. W Polsce dominuje podejście do antysemityzmu jako do światopoglądu. Takiego, który ktoś potrafi uzasadnić. Niewiele to wyjaśnia. Tymczasem Janicka traktuje grę Polaków z historią jako obiektywną strukturę dyskursu, który wytwarza pryzmaty do oglądania świata, zatem nie wymaga on (choć i nie wyklucza) klarownego światopoglądu czy jasności intencji.

HD: Tu mowa nie tyle o dyskursie, co o wzorach kultury. I to te wzory Janicka obnaża, pokazuje, jak są szkodliwe i ograniczające.

AZ: Jednym z tych wzorów jest „etos Polski walczącej jako etos Polski bez Żydów”. W tym sensie pytanie Michała, czy antysemityzm jest kwestią centralną, zmienia akcent: dla Janickiej antysemityzm to integralny element polskości, a nie osobny od polskiej kultury przedmiot badań.

MM: Chciałabym jednak zderzyć tezy Janickiej z koncepcją Michaela Menga. W książce "Shattered Spaces" Meng pisze, że o żydowskich ruinach – a nie „pożydowskich”, jak mówi się w Polsce, wymazując tym samym ich żydowskość – najpierw zapomniano, by na nowo je odkryć [1]. W efekcie od lat 70. w Polsce i Niemczech kształtuje się „odkupieńczy kosmopolityzm”, czego przykładem jest powstające Muzeum Historii Żydów Polskich. Z grubsza chodzi tu o stylizację państw narodowych na tolerancyjne i otwarte za pomocą upamiętniania Żydów jako grupy egzotycznej i minionej, a więc bezpiecznej. Jak widać, równocześnie z antysemityzmem może istnieć pretensja do odgrywania kosmopolityzmu.

MK: Już przed wojną dowodzono, że w Polsce nie może być prześladowania Żydów, skoro w XVI wieku Polska zaliczała się do najbardziej tolerancyjnych krajów.

HD: Czy ów „odkupieńczy kosmopolityzm” miałby mieć zatem status alibi?

MK: Raczej tworzenia fałszywej wspólnoty poprzez symulowanie dialogu polsko-żydowskiego i zachwyty nad żydowską odmiennością w duchu filmu "Po-lin", podczas gdy antysemityzm jest wciąż ukrywaną historią polsko-polską.

MM: W Niemczech kosmopolityzm, o którym pisze Meng, ma także funkcję promowania rzekomo już nieistniejącej, dawnej kultury w imię multikulturowości i tolerancji, gdy w tym samym czasie muzułmanie mają problem z dostaniem zgody na budowę meczetu.

AZ: Przykładem krótkich nóg „kosmopolityzmu odkupieńczego” była recepcja książki "Noc żywych Żydów" Igora Ostachowicza. Pierwsze recenzje ogłosiły autora antysemitą, a książkę antysemickim skandalem. Tym bardziej pikantnym, że autor jest doradcą Donalda Tuska. Tymczasem wiele można o tej książce powiedzieć – moim zdaniem wiele dobrego – ale nie to, że jest antysemicka. Narzędziami innymi niż Janicka, bo groteską i żonglerką popkulturową, autor dotyka kluczowych elementów polskiej kultury, tworzy tekst prześmiewczy, pełen odwołań do filmowych i literackich kanonów, szuka w kulturowych paranojach i obsesjach tego, co ukryte i nachalnie powracające. Obie książki – Janickiej i Ostachowicza – dotyczą Muranowa. U Ostachowicza z piwnic na terenie dawnej dzielnicy żydowskiej, a potem getta warszawskiego – gdzie życie płynie niby „normalnie”, a ślady po Żydach zostały skrzętnie usunięte – wychodzą żydowscy zombies. Nie jest to jednak żaden mistycyzm, lecz pastisz horroru. I nie jest to książka o Żydach, lecz o Polakach.

MK: Powierzchowność przepracowania antysemityzmu pokazuje także powszechny na polskiej prawicy filosemityzm, który już przed wojną był stałym komponentem antysemityzmu: „oni są tacy solidarni”, „to bardzo sprawny naród, uczmy się od nich, w końcu rządzą światem”. Choć osobiście nie lubię używania psychoanalizy do rozumienia historii, książka Janickiej skutecznie dowodzi, że w Polsce dokonuje się gigantycznej pracy ukrycia historii Żydów i Zagłady. W każdej miejscowości na wschodzie Polski, gdzie Żydzi stanowili 50–70% mieszkańców, mamy pomniki wywiezionych na wschód, piętnastu lokalnych żołnierzy wyklętych i ofiar katyńskich. Nie ma natomiast nawet odrestaurowanego cmentarza żydowskiego. Siłą napędową tego typu działań upamiętniających jest wyparcie.

HD: Ale książka Janickiej opisuje dużo szersze zjawisko niż antysemityzm. Poświęcona jest powstaniu warszawskiemu, które – obok Katynia i gloryfikowania Drugiej Rzeczpospolitej – autorka uważa za najważniejszy element narodowotwórczej ideologii. Powstanie doskonale wpisuje się w imperatyw mityczny, o którym pisała Maria Janion. Jego elementy to: czyn, „by nie było za późno”, „świat ma zobaczyć i się zawstydzić”, „walka beznadziejna, ale konieczna” oraz wysoka wartość ofiary. We wstępie do "Festung Warschau" Bożena Keff dodaje do tego wojowniczość: Wojowniczość, jak każda wojowniczość, świadczy o tym, że w trakcie socjalizacji wyposażono ludzi w większy szacunek dla zbiorowej tożsamości, za którą się nie odpowiada, niż dla swojej własnej, indywidualnej. Takich społeczeństw, które sobie cenią dyspozycję do bycia kamieniem na szaniec należy się bać. Bo ludzie nie rodzą się kamieniami, muszą zostać w nie zamienieni. Nacjonalizm musi być zawsze gotowy do walki, bo przedmiot jego zainteresowania i manipulacji – naród – nigdy nie jest dość jednorodny i spójny. Każdy poddodział AK ma w Warszawie swoją tablicę, czy to w miejscu odpowiednim, czy nie. Dopiero po przeczytaniu książki Janickiej zobaczyłam, ile tych tablic znajduje się na Umschlagplatzu. To jakiś fijoł i kompleks.

AZ: Natręctwo powstańcze.

HD: Dużo bardziej niebezpieczne niż mycie rąk. To, co pisze Janicka i Keff, da się przełożyć na nowe kategorie psychologii społecznej. Jedną z nich jest autorytaryzm społeczny, który oznacza „ograniczenie społecznej różnorodności”, bo zagraża ona wspólnym wartościom [2]. Inną, rewelacyjną (bo wiele wyjaśniającą) jest kategoria „narcyzmu kolektywnego” [3]. W Polsce dominuje narcyzm obronno-agresywny: pod wywyższaniem narodu tkwi lęk, że ta konstrukcja może się w każdej chwili zawalić. Lęk ten owocuje odrzuceniem każdej, nawet słabej krytyki, bo jest ona zbyt niebezpieczna. Uzupełnione o dominację identyfikacji zbiorowej nad indywidualną, narcyzm i autorytaryzm dają antysemityzm, bo w Żydach zawsze najwygodniej się przejrzeć, Żyd służy do tego od wieków.

MK: Przeciwstawiasz tradycyjną wspólnotę typu gemeinschaft – silnie normatywną i zamkniętą – liberalnemu społeczeństwu współczesnemu. Tymczasem podobne pod względem nowoczesności społeczeństwa polskie i białoruskie lat 30., w kwestii stosunku do Żydów różniły się diametralnie. Nacjonalizm stosuje czasem podwójne standardy. W opozycji do społeczeństwa feudalnego marzył o wspólnocie równych. Nawet Dmowski nie wypominał nikomu niemieckiego pochodzenia, jeśli ten chciał być Polakiem. Ale żydowskie już tak. W Polsce Żyd stanowi absolutną granicę inkluzywności nacjonalizmu.

HD: Tezę, że polskie społeczeństwo jest autorytarne i ksenofobiczne, łatwo skompromitować poprzez odwołanie do historii, stwierdzeniem: kiedyś tak było, dziś to już nieaktualne. Tymczasem społeczeństwa bywają nowoczesne i jednocześnie ksenofobiczne.

MM: Czy wniosek jest taki, że antysemityzm cechujący tytułową „twierdzę”, która broni się w niesłychanie agresywny sposób przed wyimaginowanym najeźdźcą, jest doskonale elastyczny? Skoro może być tolerancyjny, kosmopolityczny i nowoczesny, to jak zaspokoić Janicką? Jest muzeum, jest pomnik, jest rezerwat pamięci. Gdzie kończy się złość spacerowiczki, która w książce Janickiej oprowadza nas po Muranowie? Co zrobić z tym kawałkiem polskiej kultury? Iść z nią na czołowe zderzenie?

HD: Dekonstrukcja to jest czołowe zderzenie, chwycenie za bary emblematu. Weźmy relikwię narodową, jaką jest książka "Kamienie na szaniec". Janicka uczciwie pokazuje, co w niej jest. Ojciec głównego bohatera, którego przedstawiono jako światłego i tolerancyjnego uczonego, był profesorem akceptującym numerus clausus, a obecność Żydów w wojennej martyrologii autor "Kamieni" zauważył dopiero po wojnie.

AZ: Na razie jesteśmy na etapie nie tyle zapełniania białych plam, ile pokazywania: tu jest biała plama. Odkrywania, że aktualny pejzaż to makieta i sprawdzania, co jest pod nią. Jak inaczej pracować nad pamięcią o tym, co makieta dotąd zasłaniała – to kolejny etap. Myślę, że często następuje on zbyt szybko. W efekcie okazuje się nowym zaklajstrowaniem. Być może jego przykładem był pomnik w Jedwabnem. Teraz można powiedzieć: „no proszę, drodzy Żydzi, macie pomnik, czego jeszcze chcecie?” Tymczasem w samym Jedwabnem i okolicy ludzie nie przyjęli wiedzy o polskim uczestnictwie w Zagładzie. Przeciwnie: gwałtownie ją odrzucili, żyją w poczuciu osaczenia i krzywdy. Osobiście przywiązuję większą wagę do odkłamania spektaklu niż do propozycji, co w zamian. A warszawski spektakl nosi tytuł: powstanie warszawskie.

MK: Z jednej strony nie jest naszą rolą projektowanie nowych tożsamości zbiorowych. Z drugiej pytanie Małgosi zmusza do zastanowienia się, czy państwo narodowe może obyć się bez nacjonalistycznej mitologii. Ciekawy jest przypadek amerykański, gdzie na poziomie elit uniwersyteckich mamy ultrakrytyczną, dogłębną dekonstrukcję narodu, na poziomie wyobraźni zbiorowej zaś – całkowicie nacjonalistyczną mitologię, w obrębie której film "Tańczący z wilkami" to ekstremalnie krytyczny głos, bo normą jest raczej "Dzień niepodległości". Niemcy postawili na powiedzenie w jednej sprawie prawdy: do końca i każdemu. Mowa oczywiście o Holocauście. Upadł nawet żywy do lat 80. mit, że złe było SS, a Wehrmacht dobry. We Francji to kino rozlicza się z kolonialną przeszłością. Najlepszym tego wyrazem jest film "Ukryte" Michaela Hanekego. W Polsce większość wynalazków dyskursywnych wobec Zagłady pochodzi z PRL-u, co książka Janickiej dokumentuje. Na poziomie jawnym dominowało potępienie antysemityzmu. Na niejawnym było usuwanie w cień historii polskich Żydów oraz bagatelizowanie polskiego antysemityzmu.

HD: Wolałabym mówić o dyskursie nacjonalistycznym, a nie PRL-owskim, bo na taki dyskurs PRL się przesiadł. Przesiadkę tę rozpoczął już w 1956 roku.

MM: Perwersja polega na tym, że można uprawiać narodowy komunizm, a jednocześnie robić spektakularne gesty dbania o żydowską spuściznę. Dopiero po 1968 roku, kiedy z Polski wyrzucono i tak już nielicznych Żydów, pod naciskiem fali turystów ze Stanów Zjednoczonych i Izraela, którzy odkrywali wówczas Europę Wschodnią jako ojczyznę swoich przodków, władze polskie rozpoczęły konserwację zabytków żydowskich. Podobny proces miał miejsce w NRD. Erich Honecker w ostatniej chwili cofnął pozwolenie na wybudowanie autostrady w miejscu cmentarza żydowskiego w Weißensee.

AZ: To perwersja podobna do esencjalizowania i egzotyzowania Żydów, na skutek której w Polsce żydowskość – czy to nienawidzona, hołubiona, czy praktykowana – sprowadza się do judaizmu i/lub syjonizmu.

MK: To dlatego, że dzisiaj lubimy i Izrael, i religię. Dodatkowo rząd Izraela służy do tego, by w zamian za popieranie polityki izraelskiej na Bliskim Wschodzie udzielać Polsce glejtu nieantysemickości.

HD: Znakomite stosunki polsko-izraelskie to także doskonała przykrywka dla zabagnionych stosunków polsko-żydowskich.

AZ: Współczesne lubienie Izraela wpisuje się w polską apologię wojowniczości. Izrael jako kraj siły – podobnie jak „Nowy Żyd”, czyli Żyd silny, który w odróżnieniu od stereotypowo przedstawianego Żyda z dawnej diaspory woli zginąć niż poddać się – jest dla Polaków atrakcyjny. Na ironię zakrawa podobieństwo polskiej i izraelskiej polityki historycznej. Po pierwsze w obu krajach jest ona agresywna, nachalna. Po drugie kluczowym jej elementem jest powstanie: w Polsce warszawskie, w Izraelu – getta warszawskiego. Kiedy w "Festung Warschau" czytałam o tym, jak pamięć o powstaniu w getcie warszawskim jest w przestrzeni, w dyskursie i w zbiorowej wyobraźni wypierana i anihilowana przez pamięć o powstaniu warszawskim, akurat przyjechali do mnie goście z Izraela. Idziemy przez Muranów, pokazuję im pomnik bohaterów getta, wspominam, że za chwilę jest 1 sierpnia, więc rozpocznie się tu histeria, biorę oddech, by opowiedzieć im więcej o gloryfikacji tego wydarzenia, a oni mi na to, że ten sam pomnik, pod którym stoimy, jest w Yad Vashem i ostatnio ktoś na nim napisał antysyjonistyczne hasła, bo powstanie w getcie jest skandalicznie nadużywane, z jego pomocą Izrael uprawia propagandę bohaterskiej śmierci, by móc wysyłać dziś ludzi na wojnę. A ja myślę: „zaraz, ja miałam powiedzieć to wam, tyle że o Polsce i powstaniu warszawskim”.

HD: Tak jest w Izraelu od 1948 roku, nie ma co się tym ekscytować. Na marginesie chciałabym zauważyć, że nie rozumiem, jak można głęboko analizować antysemityzm, a jednocześnie mówić o Izraelu w sposób, który przypomina antysemityzm. Nie wychodzę ze zdumienia, jak jedno i drugie może robić ta sama osoba.

MK: To, co mówi Ania, bywa wykorzystywane jako argument przez prawicowych intelektualistów: „zobaczcie, inne państwa też manipulują swoją historią, bo bez mitu się nie da”. Robią z tego element polityki międzynarodowej albo konkurencji między państwami. Tymczasem jest to polityka wyłącznie wewnątrzpaństwowa. Dlatego studia komparatystyczne częściej zamazują historię niż ją rozjaśniają. Inna sprawa, że wizerunek międzynarodowy państwa polepsza się, a nie pogarsza, kiedy mierzy się ono z własnymi grzechami. Turcja zyskałaby w oczach światowej opinii, gdyby przyznała się do rzezi Ormian i potępiła ją. Wszystkie tureckie protesty, nawet jeśli pozornie skuteczne (jak ostatnio przeciw francuskiej ustawie o zakazie negowania ludobójstwa Ormian) w gruncie rzeczy psują wizerunek Turcji. Ale rząd się nie martwi, bo to polityka na rynek wewnętrzny. My natomiast nic nie poradzimy na fakt, że jedynym ważnym wydarzeniem dziejowym w Polsce był Holocaust.

MM: Właśnie perspektywy i spojrzenia zagranicznego gościa zwiedzającego Muranów brakuje mi w książce Janickiej. Wycieczkowicza z Izraela, który przyjedzie tu tylko dlatego, że Polska kojarzy mu się z Zagładą. Zdaję sobie sprawę, że zamysłem autorki było rozbijanie struktur narodowo-mitologicznych, a nie pisanie alternatywnego przewodnika. Ale istnieje coś takiego jak Warszawa wirtualna. Nie tylko ta ukryta w fundamentach Muranowa, lecz także Warszawa w Nowym Jorku, Paryżu, Tel Awiwie. Zainteresowane nią osoby najczęściej nie wiedzą o powstaniu warszawskim. Realni mieszkańcy "Festung Warschau" są tym faktem niezwykle sfrustrowani. Książka Janickiej nie wyjaśnia tego napięcia. Janicka pisze z perspektywy przedglobalnej. Nie wpisuje swojej narracji w szerszy, światowy kontekst. Jej siła rażenia jest ogromna, ale nieprzekładalna i nieuniwersalna.

AZ: Moim zdaniem brak aspiracji do uniwersalności to zaleta "Festung Warschau". W odróżnieniu do Michała uważam studia porównawcze za niesłychanie ciekawe. Zgadzam się, że podobieństwo – czy to iluzoryczne, czy faktyczne – nie jest żadnym argumentem. Ale zbadanie porównawczo dwóch polityk historycznych może prowadzić do ciekawych wniosków, na przykład w kwestii strategii manipulowania pamięcią. Przykładem studium porównawczego polityk historycznych, którego aktualnie bardzo potrzebujemy, są sposoby wypierania pamięci o Żydach i Zagładzie na Litwie, Ukrainie i w Polsce. Sposoby klajstrowania dziury w pamięci za pomocą historii ofiarności i bohaterstwa jedynego, niepokalanego narodu, czyli grupy większościowej. Największym sukcesem Litwy w UE było przeforsowanie Europejskiego Dnia Pamięci Ofiar Nazizmu i Stalinizmu. Chodzi tu o zrównanie obu systemów, czego celem w Polsce – mniemam, że na Litwie też – jest rywalizacja z Żydami o miano większej ofiary poprzez dyskredytację wagi Zagłady i usprawiedliwianie antysemityzmu antykomunizmem.

MK: Wielkie muzea zbrodni komunistycznych powstają w tych krajach, w których ludność masowo uczestniczyła w zabijaniu Żydów: w Rumunii, Estonii, na Litwie, Łotwie i Węgrzech. Aż dziw, że w Polsce go dotąd nie było. Kilka dni temu prezydent Komorowski ogłosił, że będzie. W samej idei muzeum zbrodni komunistycznych nie byłoby nic złego. W końcu mogłoby ono pokazywać, jak rodzi się przemoc. Kłopotem jest kontekst. Wszystkie te muzea mają podobną funkcję: przyszli źli ludzie i nas skrzywdzili, to nie my – my jesteśmy dobrzy – tylko oni, a komuniści to kosmici, których sprowadził na nas Związek Radziecki.

AZ: Dotąd polskim substytutem takiego muzeum było Muzeum Powstania Warszawskiego. Po jego zwiedzeniu już nie wiadomo, czy to Niemcy, czy komuniści popełnili tę zbrodnię.

MK: Kult powstania warszawskiego, którego Muzeum jest wyrazem, to nowa odsłona prowadzonej od kilkudziesięciu lat wielorakiej i drobiazgowej polityki organizowania przestrzeni tak, by wyprzeć to, co żydowskie. Kluczowe pytanie brzmi: po co tyle wysiłku?

HD: Polemizowałabym, że to trwa lat kilkadziesiąt, bo trwa co najmniej od czasów romantyzmu. I nie jest to praca ideologów, lecz nieuświadomiona funkcja tożsamości narodowej. Oczywiście bywają świadomi manipulatorzy, jak choćby PiS. Ale praca manipulacji odbywa się na dużo głębszym poziomie – w socjalizacyjnym procesie budowania polskiej tożsamości. I nie chodzi tu tylko o Żydów. Kilkuosobowe oddziały AK mają swoje upamiętniające tablice, a pomnika 200 000 cywilów, którzy zginęli podczas powstania, jak nie było, tak nie ma.

MK: Bo nacjonalistom nie chodzi o zwykłych mieszkańców Polski. Podobnie nie ma w Polsce ani jednego pomnika ofiar I wojny światowej. Nie zginęli w polskim mundurze, więc nie są interesujący.

AZ: Janicka oskarżana jest o obsesję, przesadę, histerię. O co chodzi w tych epitetach? Że polityka historyczna nie jest aż taka ważna? Że jest inna niż Janicka twierdzi? Że jest pluralizm wielu polityk?

HD: Moim zdaniem jeszcze o coś innego: w zakamuflowany sposób epitety te wyrażają wstrząs, jaki wywołuje dekonstrukcja dotychczasowych oczywistości. Jedna pani, skądinąd niezwykle światła, obraziła się na Janicką śmiertelnie za tytuł. „Jaki Festung? Jak tak można powiedzieć o mieście, które tyle wycierpiało?”. Nawet osoby krytyczne wobec polityki historycznej czują się przez "Festung Warschau" zaatakowane, bo identyfikują się ze wspólnotą, o której Janicka pisze. Bezrefleksyjnie przyjmują za pewnik, że naród, państwo i niepodległość są obiektywnymi wartościami. Próba wyjścia poza te aksjomaty wywołuje szok.

MK: Dyskurs nacjonalistyczny z wbudowanym weń antysemityzmem jest dziś główną wydziedziczoną interpretacją świata, co szczególnie kłopotliwe dla lewicy. Karl Kraus napisał błyskotliwie, że antysemityzm to socjalizm dla idiotów. Ale „idiota” to określenie nieprecyzyjne. Od Bourdieu wiemy, że ludzie ulegają przemocy symbolicznej. Niedozwolony na poziomie oficjalnym, antysemityzm coraz częściej zajmuje miejsce dyskursu krytycznego. Motyw ów niejednokrotnie wykorzystywali faszyści i w ten sposób zdobyli – dzięki prezentowanej jako obrona uciśnionych ideologii ksenofobicznej – poparcie części klas zdominowanych.

MM: Ale książka Janickiej narusza nie prawicowe flanki, lecz mainstream. Moi znajomi historycy idą na obchody likwidacji getta warszawskiego, co nie przeszkadza im mówić, że książka Janickiej to oszołomstwo.

AZ: Gdzie wedle poprawnych, scholarskich humanistów polskich kończy się dopuszczalny dyskurs historyczny, a zaczyna oszołomstwo? Zresztą nie tylko scholarskich. Rzekomo alternatywne narracje o Warszawie – jak choćby książki Sylwii Chutnik – nie dekonstruują mitologii powstania, lecz poszerzają krąg jego bohaterów o postaci dotąd pomijane w historiografii, na przykład kobiety. Nie kwestionują jednak afirmacji powstania jako wydarzenia centralnego i wzniosłego.

HD: Co chyba najlepiej pokazuje, jak przełomowa jest książka Janickiej. Wujek mojej znajomej, którą oburza słowo Festung, zginął w powstaniu. Łatwiej jest jej nienawidzić kogoś, kto krytykuje powszechnie przyjęty sposób mówienia o powstaniu, niż tych, którzy jej wujka i 200 000 innych osób posłali na śmierć. Bo z tymi drugimi ona się wciąż – na bazie polskości – identyfikuje.

MK: Ale na polskiej prawicy – od Andersa po Cata-Mackiewicza – padały bardzo ostre słowa pod adresem powstania. Dlatego myślę, że granica tego, co wolno powiedzieć, biegnie gdzie indziej. Tu chodzi o ciągłe poczucie niedocenienia Polski za granicą. W każdym z trzech tomów Historii nowoczesności Erica Hobsbawma Polska pojawia się co najmniej 20 razy. Wbrew pozorom jest więc krajem dość ważnym. Ale Polacy zawsze chcą więcej. Przede wszystkim uznania ich za lepszych moralnie. Dlatego każda teza, która przekonanie to podważa, jest wściekle zakrzykiwana.

AZ: Ja jednak uważam, że granicę wyznacza linia frontu wojny polsko-polskiej. W każdym numerze "Uważam Rze Historia" pojawia się artykuł albo o żydokomunie – czyli o tym, że to nie Polacy, a Żydzi zgotowali Polakom ten straszny los, więc i zbrodnie na Żydach należy zobaczyć w nieco jaśniejszym świetle wyzwolenia – albo o dzielnych, godnych naśladowania izraelskich nacjonalistach. Ostatnio redaktor naczelny Rzeczpospolitej namawiał pół żartem, pół serio, by z okazji wakacji dać się ponieść marzeniom i wrócić do idei wielkiej Polski od morza do morza. Przy kolejnych obchodach 11 listopada wszystkie polskie partie bez wyjątku grzmią o dumie z bycia Polakiem.

MK: Któryś z niemieckich prezydentów powiedział o dumie z bycia Niemcem, że to niemożliwe, bo nie można być dumnym z czegoś, na co nie miało się wpływu. Emigrant z Czeczenii, który, by zostać Polakiem, musiał wykazać się niebywałą odwagą, przekroczyć zieloną granicę, przekupić urzędników, przejść piekło w polskich urzędach emigracyjnych – on może być dumny, że tego dokonał. Ale jak ja mogę być z tego dumny? W Polsce dwa razy wybrano prezydenta przyznającego się do ateizmu, w USA wybrano czarnego, ale chyba nigdzie na świecie prezydentem nie zostanie człowiek, który powie, że nie jest dumny ze swojego kraju. Mamy problem.

AZ: Czyli granicą, za którą wedle zawodowych twórców dyskursu zaczyna się „oszołomstwo, histeria i przesada”, jest patriotyzm?

MM: Ale czy teza ta nie esencjalizuje Polaków? Czy możliwa jest taka przestrzeń, w której nie będzie przepychanki pamięci i jej znaków? Co w tej kwestii proponuje Janicka?

MK: Można po prostu nie poświęcać tyle czasu, energii i pieniędzy na przykrywanie cierpienia innych ofiar niż własne. Są dwie możliwości: wyważyć wszystkie krzywdy i każdemu oddać należny hołd albo pomarzyć o mieście bez pomników.

HD: Tymczasem w Warszawie jest 400 miejsc upamiętniających powstanie warszawskie. Chciałoby się, by – jak w Szczebrzeszynie – był pomnik chrząszcza. Albo "Alicji w Krainie Czarów". Ale takich pomników jest mało.

AZ: Z roku na rok przybywa za to osób chodzących w koszulkach z kotwicą. Rap, który w innych krajach jest kolebką alternatywnego myślenia, w Polsce bez mrugnięcia okiem „kupił” kult powstania. Pikniki, festiwale, koncerty, spotkania z okazji 1 sierpnia – tego jest coraz więcej. Jeśli chodzi o powstanie, "Festung Warschau" zwyciężyło na całej linii: od pomników począwszy, przez harcerskie zbiórki, po graffiti na murach miasta i hipsterów popijających kawę w modnych knajpach, zasłuchanych w alternatywnych zespołach, które robią covery powstańczych piosenek.

MK: Przy pieniądzach, którymi dysponuje IPN i prawicowych mediach, wątpię, byśmy mogli tę husarię osłabić. Ale historię tworzą masy, że powiem nieco staromodnie. A jest możliwe, że masy po prostu przestaną się tym interesować. Fala nacjonalizmu sexy może być bardzo powierzchowna. Muzeum Powstania, które jeszcze kilka lat temu wydawało się niesamowicie bajeranckie, dziś robi wrażenie przaśnego. Na temat tego, co jest sexy, w społeczeństwie trwa nieustanny spór. W historii żadne zwycięstwo nie jest ostateczne.

AZ: Do jakiego gatunku zaliczylibyście książkę Janickiej? Pytam o to, bo w polskiej przestrzeni publicznej znakomite prace unieważnia się stwierdzeniem, że są „nienaukowe”. Czy w przypadku "Festung Warschau" bronilibyście tezy, że jest ona naukowa, bo paradygmat nauki się zmienił, czy raczej powiedzielibyście, że pewnych prawd nauka nie pomieści?

MK: Pora przestać udawać w myśl pozytywistycznej maniery, że nauki społeczne są fizyką. Od czasu poststrukturalizmu mają natomiast nowe narzędzia. Janicka pojechała po bandzie, bo ta książka jest artystowsko wydana, co także odbiera jej status neutralnego dzieła historyka miłującego platońską prawdę. Ale to, że książka ma formułę kolażową, nie czyni jej łatwiejszą w odbiorze, przeciwnie.

HD: Książka Janickiej jest do bólu precyzyjna. W warstwie faktów i rozumowania. To świetna humanistyka.

MM: Myślę, że najwięcej treści znajdziemy dziś tam, gdzie jest żart, pauza, zawieszenie głosu. Wartością tej książki jest ekspresyjność przy jednoczesnym zachowaniu precyzji. "Festung Warschau" z powodzeniem mogłoby wydać Muzeum Sztuki Nowoczesnej, ze względu na to, co Janicka robi z fotografią. Pstryka niby telefonem komórkowym, ale to przypadkowość wcześniej przemyślana, zamierzona, w tym sensie artystyczna.

AZ: Ja z kolei nie przepadam za finezyjnym niedopowiedzeniem. Chcę nazwania i kropki, gdyż ich brak otwiera pole do nadużyć tej książki w nieoczekiwanych kontekstach. Myślę o jednym wątku: sugestii Janickiej dotyczącej homoerotyzmu chłopców z Parasola (bądź autora opisującego ich wzajemne relacje). Obawiam się, że przez brak wprowadzenia stosownych narzędzi interpretacyjnych u osób ze zinternalizowaną homofobią fragment ten wywoła jedynie głupawy rechot: „no proszę, pedały”. Takim narzędziem mogłaby być na przykład koncepcja l’hom(m)sexualite Luce Irigaray, która tłumaczy, że ze względu na tabu homoseksualizmu w społeczeństwach mizoginicznych bliskość między mężczyznami musi przybierać zakamuflowane przemocą formy, a jednocześnie bliskość ta jest najważniejszą relacją społeczną. Bo przecież nie relacja z kobietą, skoro kobieta nie ma nawet statusu podmiotu.

HD: Ja z kolei mam problem z kapliczkami. Janicka pisze, że pobudowano je w Warszawie wotywnie – żeby podziękować, że Żydów już nie ma. Uważam, że jest to jedyna teza książki, którą trudno obronić. Niestety, wątek kapliczek strasznie ludzi do "Festung Warschau" zraża.

MK: Ja bym tej tezy bronił: w miejscach, gdzie wcześniej mieszkali Żydzi, kapliczki mogły być formą aryzacji przejętego mienia, skoro większość z nich powstała w 1943 roku, zaraz po likwidacji getta. Zresztą jest bardzo wątpliwe, żeby miały one tylko jeden precyzyjny sens dla wszystkich je stawiających. Hipoteza Janickiej, wyrażona zresztą oględnie, nie jest absurdalna.

HD: Ale w wielu miejscach, gdzie postawiono kapliczki, Żydzi wcześniej nie mieszkali.

MM: Marcin Zaremba powiedziałby, że kapliczki stawiano z lęku i deprywacji wywołanych okupacją.

MK: Nie jestem pewien, czy lęk i deprywację odczuwali akurat ci, co wzięli sobie domy po Żydach.

MM: Skoro już się czepiamy, to ja miałam kłopot ze skrótowym potraktowaniem tematu odbudowy powojennej Warszawy. Nie była ona podobna do innych: zamiast projektować na nowo, wiele miejsc odbudowano w hołdzie bohaterskiemu miastu. Pytanie, czemu nie odbudowano nic z dzielnicy żydowskiej. Czemu starówkę tak, a Nalewek już nie.

MK: Komuniści nie mogli tego zrobić, bo i tak wszyscy uważali ich za Żydów. A odbudowa Warszawy miała symboliczny wymiar zwycięstwa nad Hitlerem, który obiecywał, że Warszawy nie będzie. Triumf życia...

MM: Triumf życia z 30 tysięcy cegieł wywiezionych z terenu getta? Dziś pamięta się o cegłach z Wrocławia użytych przy odbudowie stolicy, o cegłach z Muranowa nikt nie mówi.

AZ: Rok temu Dom Spotkań z Historią zorganizował wystawę o powojennej odbudowie Warszawy. Bardzo bogatą w warstwie dokumentacyjnej ekspozycję podporządkowano tezie – widocznej najbardziej w opisach pod zdjęciami – że Warszawę zniszczyli komuniści, bo źle ją odbudowali. Zdaniem autorów wystawy niekwestionowaną wartością estetyczną miasta były przedwojenne pałacyki. Dlatego barbarzyństwem powodowanym prymitywną nienawiścią klasową było ich nie odbudować, a w miejsce dawnych architektonicznych pereł wstawić funkcjonalne szkaradztwa. Pod zdjęciem jednej ściany – bez dachu i witryn, spalonej, przekrzywionej – pisano, że zbrodnią było wyburzyć ten dom do końca, zamiast zrekonstruować resztę, bo to kamienica jakiegoś arystokratycznego rodu.

Nuta dalekiego mi myślenia o estetyce pojawia się także u Janickiej, gdy cytuje ona piosenkę „Polska” zespołu Kult: „jest tak brzydko, że pękają oczy”. Ja cenię w Warszawie właśnie to, co uznaje się za jej brzydotę: estetyczny eklektyzm, bałagan i syf, a także architekturę spod znaku MDM-u. Wobec kategorii ładności jestem nieufna.

MK: To jest chyba cel Muzeum Sztuki Nowoczesnej: żeby elity polskie wreszcie nie chciały dworka jak minister Sikorski, tylko zaczęły dofinansowywać obiekty takie jak właśnie wyburzony Supersam.

HD: Też uważam, że to miasto jest super.

Opracowała: Anna Zawadzka



Elżbieta Janicka "Festung Warschau", Wydawnictwo Krytyki Politycznej, Warszawa 2012.


[1] M. Meng "Encountering Jewish Ruins in Postwar Germany and Poland", Cambridge, MA and London, England, 2011.

[2] „Autorytaryzm jako ideologiczna wizja świata społecznego i jako postawa wobec grupy własnej. Co jest bliższe istoty zjawiska?”, [w:] "Wobec obcych. Zagrożenia psychologiczne a stosunki międzygrupowe", pod red. M. Kofty i M. Bilewicza, PWN, Warszawa 2011.

[3] A. Cichocka, A. Golec de Zavala, „Kolektywny narcyzm a sprawa polska”, [w:] "Wobec obcych", dz. cyt.

Tekst pochodzi z kwartalnika "Bez Dogmatu"