Mikołaj Lewicki - Okrutny optymizm hipoteki

Z doktorem Mikołajem Lewickim, socjologiem zajmującym się badaniem osób z kredytem hipotecznym, rozmawia Adam Ostolski.

Adam Ostolski: W jaki sposób wzięcie kredytu hipotecznego zmienia życie człowieka?

Mikołaj Lewicki: Pierwsze wrażenie jest takie, że wzięcie kredytu hipotecznego to jest moment, kiedy człowiek ucina relacje, które do tej pory osadzały go w pewnym środowisku, przede wszystkim rodzinnym, ale też w środowisku pracy i stylu życia. I wysyła w zimny świat kapitalizmu. W badaniach, które robiłem wspólnie z Mateuszem Halawą, ludzie z kredytem mówią o sobie często: „stałem się dojrzały, zacząłem przewidywać, jestem dużo ostrożniejszy”. To było bardzo uderzające, te świadectwa doskonale wpisywały się w model mówiący, że kredyt hipoteczny tworzy nowego człowieka, który jest samosterowny, wydaje mu się, że wszystko od niego zależy, nastawia się na dyscyplinowanie samego siebie. W gruncie rzeczy racjonalny według modelu homo oeconomicus.

Z drugiej strony w wypowiedziach osób z kredytem przebija albo gorzki optymizm, albo nutka ciągłego pesymizmu i strachu. To poczucie, że jest się dojrzałym, odpowiedzialnym, oznacza, że musisz sobie odmawiać, że twoje życie jest wrzucone w jakieś zupełnie dla ciebie abstrakcyjne ramy 30 lat ciągłego planowania, podczas gdy często musisz wykonywać ruchy z miesiąca na miesiąc.

Ucięcie dotychczasowych więzi chyba tego nie ułatwia?

Często jest tak, że ci ludzie po prostu na nowo układają swoje relacje, oczywiście część odcinają, ale też nawiązują nowe, albo zmieniają się te, które do tej pory budowały ich tożsamość. Np. utrzymują kredyt hipoteczny dzięki zasobom rodziny, przede wszystkim rodziców. Jak młodzi ludzie muszą pracować, żeby zarobić na kredyt hipoteczny, to oczywiście funkcje wychowawcze przejmują dziadkowie. A jak nie funkcje wychowawcze, to część budżetu domowego. To się często ukrywa w darach, w stałym dostarczaniu jakichś niezbędnych środków, np. pieluszek. Przede wszystkim rzeczy dla dzieci, co pozwala przekazywać te dary w sposób dyskretny.

Czyli miała być autonomia, a jest ciągła zależność od rodziców?

Wiele zależy od tego, jaki projekt życiowy ludzie chcą osiągać. Ci, co uważają, że wzięcie kredytu hipotecznego to początek życia, w którym autonomia jest najważniejsza, oczywiście będą za wszelką cenę dążyć do tego, żeby odciąć te więzi. To zwłaszcza dotyczy mężczyzn, którzy przejmują na siebie bezlitosną odpowiedzialność za siebie i swoich bliskich, co ich niesamowicie dużo kosztuje. Np. jeśli mają kredyt we frankach i nagle skacze im rata, to biorą następne prace, rezygnują z życia intymnego i osobistego, z samorealizacji – na rzecz rodziny. W takiej sytuacji kredyt hipoteczny sprawia, że ludzie zaczynają żyć dla rodziny i rodziną.

Biorąc kredyt, myśleli „teraz będę autonomiczny, ze swoją partnerką, będę żyć tak, jak chcę”, a w rzeczywistości zaczynają realizować model „żyję i pracuję po to, żeby moje dzieci miały lepiej”. Ich cele są odsuwane w przyszłość.

Nastawienie na przyszłość oznacza założenie, że życie da się racjonalnie zaplanować?

Problemem są zdarzenia losowe. I nie chodzi o wzrost kursu franka. Wyobraź sobie, że jesteś planującym człowiekiem, który wziął kredyt hipoteczny z wyobrażeniem pewnego marginesu bezpieczeństwa. Żeby nie było tak, że rata kredytu zjada ci 3/4 twojego budżetu. Ale zamiast jednego dziecka rodzą się tobie trojaczki… Człowiek miał zaplanowane racjonalnie życie i nagle ma trojaczki. Wtedy racjonalne planowanie się sypie.

Sytuacja, kiedy rośnie ci rata albo zdarza się coś nieoczekiwanego, to jest moment niezwykłego napięcia w relacjach intymnych. Mężczyzna z trojaczkami ma takie wyobrażenie męskiego, do pewnego stopnia patriarchalnego modelu, gdzie facet odpowiada za swoją rodzinę. Ale sprawy finansowe zaczynają być bardziej złożone… Budżet domowy prowadzi jego żona, to ona ma arkusz kalkulacyjny, w którym zapisuje wszystkie wydatki i je doskonale planuje. To charakterystyczne, kobiety w Polsce jako menedżerki gospodarstwa rodzinnego nie tylko odpowiadają za zakupy, za racjonalną konsumpcję, porównywanie cen, bycie zaradną konsumentką, ale odpowiadają też za dług i za oszczędności.

W rozmowach z kobietami okazuje się, że to one mają nawyk oszczędzania na czarną godzinę. W sytuacjach losowych to one podejmują pracę albo skracają czas na wychowanie dziecka. W naszych wywiadach kilkakrotnie spotkaliśmy się z przypadkiem odłączenia się od dziecka w związku ze wzrostem rat kredytu. Niektóre osoby bardzo to przeżywają.

Kto w ogóle bierze kredyty hipoteczne?

Są dwa modele. Jest model pary, która chce się uniezależnić, zacząć nowe życie. I to jest decyzja moralna, nie finansowa. To decyzja o moralnym projekcie twojego życia, angażująca wyobrażenia tego, co jest dobre, co chcesz osiągnąć w swoim życiu. I sam kontrakt jest tym obarczony. Nie widzisz 30 lat spłacania długu, to jest dla ludzi abstrakcyjne. Nie są w stanie sobie wyobrazić siebie za 30 lat, chyba że w kategoriach „za 30 lat wreszcie spadnie mi kamień z serca”. Ale są w stanie sobie wyobrazić, że spłata rat kredytu jest weryfikacją ich projektu dobrego życia. To być może wyjaśnia, dlaczego w Polsce póki co zadłużenie hipoteczne jest najmniej ryzykowne dla banków. Odsetek złych długów jest najmniejszy wśród wszystkich rodzajów długów.

A drugi model?

Drugi model to ludzie realizujący ideał przedsiębiorczej jednostki, która jest „przedsiębiorstwem JA”, planującym swoje życie, myślącym w kategoriach aktywów i pasywów, inwestycji bardziej lub mniej ryzykownych itd. itp. Kiedy ludzie realizujący ten model wiążą z kimś, muszą zdecydować, czy angażować tę drugą osobę w swój dług czy nie. Albo: co się dzieje, kiedy oboje mamy kredyty hipoteczne i zaczynamy ze sobą żyć? To jest znowu pytaniem moralnym: Czy chcesz mi powierzyć swoją odpowiedzialność? Czy chcesz kogoś wciągnąć w twój dług?

Wyjście z długu, który zaciągnęło się w parze, jest niesłychanie trudne. Nie tylko z powodów finansowych. Procedury, zachowania instytucji, banku, notariuszy są takie, żeby cię odwieść od tego…

Mówisz o wcześniejszej spłacie?

Takie rzeczy się praktycznie nie zdarzają. Chyba że na tej zasadzie, że ktoś bierze po rozwodzie nowy kredyt hipoteczny, żeby spłacić ten wzięty wspólnie i zacząć życie w nowym hipotecznym mieszkaniu, z większym długiem… Dlatego ten kredyt hipoteczny łączy ludzi w takim okrutnym optymizmie.

Takimi jednostkami biorącymi kredyty są częściej kobiety czy mężczyźni?

Opowiem ci taką historię. Kobieta bierze samotnie kredyt – formalnie z mężem, ale w rzeczywistości samotnie, bo mąż pracuje za granicą. Postanowili razem kupić mieszkanie w Warszawie, żona zajmuje się szukaniem mieszkania, szukaniem kredytu itd. W końcu znalazła mieszkanie, dogadała się ze swoim mężem, który akurat był w Polsce, że je kupują, podjęta została decyzja, mąż po konsultacji z bankiem zostawił jej papiery potrzebne do zawarcia tego kontraktu, po czym się okazało, że to nie wystarcza.

Procedura wygląda tak: znajdujesz mieszkanie, podpisujesz umowę przedwstępną z deweloperem i dajesz mu zaliczkę, żeby to mieszkanie było dla ciebie zaklepane. Zaczynasz procedurę kredytową, ale ta procedura nie musi zakończyć się sukcesem, przynajmniej nie w pierwszym banku, do którego startujesz. Zaliczka jest z jakimś terminem upływalności, np. pół roku. Idziesz do jednego banku, procedura trwa trzy miesiące, idziesz do drugiego, bank ci odmawia po dwóch miesiącach. Zostaje ci miesiąc, żeby znaleźć jakikolwiek bank i nie stracić zaliczki.

To są duże kwoty?

W stosunku do całego kredytu nie są wielkie, 5 proc. góra, ale dla tych ludzi to są namacalne pieniądze. Nie są to abstrakcyjne dziesiątki tysięcy złotych, które będziesz spłacać przez 30 lat. To jest te 20 tysięcy, które odkładałeś przez całe dotychczasowe życie, więc zaangażowanie emocjonalne jest bardzo silne.

To generuje potworny stres. Ta kobieta, kiedy dowiedziała się, że nie może podpisać kredytu, była właśnie w ciąży, zaczęła mieć zagrożoną ciążę. Zapytałem ją: „A nie konsultowała się pani z mężem, nie rozmawiała z nim?”. A ona na to: „Absolutnie nie. Ja uczyłam się w technikum, tam byli sami faceci, jestem nauczona, że faceci nie są od rozmowy, empatii, tylko są od podejmowania decyzji i podawania rozwiązań. Wiedziałam, że nie mogę się z nim podzielić tym stresem, póki tego nie załatwię”.

Udało się jej?

Jej mąż przyjechał do kraju i udało im się podpisać umowę.

Dlaczego ludzie decydują się na kredyt hipoteczny, a nie wynajem?

W naszych rozmowach pytaliśmy o relacje między wynajmowaniem a kupnem mieszkania i bardzo rzadko zdarzało się, że ludzie mają to ułożone od strony kalkulacyjnej, że np. wiedzą, że rata kredytowa jest mniejsza niż wynajmowanie mieszkania. Kiedy dopytywaliśmy o obecne koszty najmu, operowali cenami sprzed paru lat. Ludzie z hipoteką nie traktują mieszkania jako towaru. Ważne jest moralne zaangażowanie we własność. Zawsze padało to zdanie, że lepiej jest mieć swoje, niż płacić komuś. Nie pojawiał się taki punkt widzenia, że ktoś chce być mobilny, i nie chce brać na siebie zobowiązania, które będzie go uziemiać. Bo kredyt oczywiście uziemia…

Obiegowa opinia mówi, że jest się wolnym człowiekiem, póki się nie kupi mieszkania na kredyt.

Ja bym się z tym zgodził.

A jak to pogodzić z autonomią, o której mówiłeś?

Powiem ci, jak godzą to ludzie. Ich wyobrażenie dobrego życia zmienia się pod wpływem zdarzeń losowych. Muszą zrezygnować z wymiaru samorealizacji i nastawić się na odległą przyszłość, pod hasłem „pracuję i zarabiam, spłacam kredyt hipoteczny dla moich dzieci”. To też powoduje, że zapominają o tym, że na początku chodziło o autonomię…

Przypomina mi się taka historia. 26-letnia dziewczyna, bardzo energiczna, zdolna, kobieta sukcesu, duże wynagrodzenie, zdecydowała się na wzięcie kredytu z partnerem po dwóch latach wspólnego życia. I tuż przedtem ten związek się rozpadł. I ona powiedziała, że do tego momentu to mieszkanie było projektem życia, a kiedy związek się rozpadł, po raz pierwszy stwierdziła, że to mieszkanie może być dobrem inwestycyjnym, że to się jej opłaca.

A jak to wygląda na poziomie makro?

W latach 2005–2008 banki nadmuchały bańkę kredytów hipotecznych w Polsce. Kredyt dostawało się wówczas relatywnie łatwo, to nie był tylko kredyt wyższej klasy średniej – ludzi z wielkich miast, o dużych zarobkach. To był kredyt urzędników, często ludzi z mniejszych miejscowości.

Ilu osób w Polsce to dotyczy?

W tej chwili jest ok. 1,5 mln gospodarstw domowych z kredytem hipotecznym, ponad połowa z nich ma kredyt we frankach. Banki zachęcały do brania kredytu we frankach, było go dużo łatwiej dostać. Często brali go ludzie, którzy byli bardziej narażeni na niepewność, wahania kursowe itp. Ale o tym się wtedy nie mówiło. Nie mówiło się spreadzie, o ryzyku kursowym…

Wyjaśnijmy: spread to różnica między kursem franka a ceną w złotówkach ustalaną przez bank…

Tak. W gruncie rzeczy to takie dodatkowe oprocentowanie.
Tych ludzi było dużo. A ta bańka nie pękła. Dlaczego? Moim zdaniem nie pękła przez to moralne zaangażowanie, przez projekty, które ludzie sobie potworzyli. One pochodzą z wyobrażeń na temat własności…

Jaka jest rola tych kredytów w gospodarce?

Co zaskakujące, w Polsce kredyt indywidualny jest ważną częścią kapitału banków. Jest zdecydowanie ważniejszy niż kredyty dla przedsiębiorstw czy samorządów. Stanowi lwią część kapitału bankowego. Z kolei 60% w obrębie kredytu indywidualnego stanowi kredyt hipoteczny. Ok. 250 tys. gospodarstw domowych ma tzw. „negatywny LTV” (Loan-to-Value), co oznacza, że wielkość zobowiązania kredytowego jest większa niż wartość mieszkania. To dotyczy w przeważającej większości kredytów walutowych. W praktyce oznacza to, że nawet jeśli chcesz sprzedać mieszkanie i spłacić kredyt, to w takiej sytuacji musiałbyś jeszcze dopłacić. Gdyby się okazało, że w czasie kryzysu ludzie masowo przestaliby spłacać te kredyty, wtedy polski sektor bankowy czy szerzej finansowy byłby w bardzo poważnych tarapatach.

A jak to jest w innych krajach?

Ciekawym przypadkiem są Węgry. Inna konstrukcja kredytu sprawiła, że nagle złe długi w czasie kryzysu przekroczyły 10 proc. i państwo musiało coś z tym zrobić, Problem długu przestał być prywatnym problemem kilkuset tysięcy ludzi, stał się problemem ogólnonarodowym. Zaczęły się zawirowania na rynku finansowym, ludzie masowo tracili mieszkania…

A w Polsce to jest po prostu problem prywatny czy to jest nienazwany, niewyartykułowany problem narodowy?

Oczywiście, że jest niewyartykułowanym problemem narodowym. Nikt ludziom, którzy mają swoje moralne projekty dobrego życia, nie powiedział, że mogą je zrealizować w inny sposób. Są pchani ku temu, żeby mieć takie poczucie bezalternatywności. Na ludzi wywierana jest olbrzymia presja czasowa. Mówi się, że trzeba kupować teraz, bo potem ceny będą rosnąć. Potężnym bodźcem napędzającym kupowanie mieszkań była Rodzina na Swoim. A teraz motywuje się ludzi mówiąc im, że będzie coraz bardziej restrykcyjna polityka przyznawania kredytów…

To jest prawda?

To jest topór, który zawsze może wisieć. Zawsze można powiedzieć, że zaraz zaostrzą się kryteria kredytowe, bo nikt tych kryteriów naprawdę nie zna. Tzw. scoringi kredytowe, czyli kalkulatory oceniające zdolność kredytową, są narzędziami pilnie strzeżonymi przez banki. Tajne jak receptura coca-coli. Idziesz do banku, bank cię przepytuje z różnych rzeczy, ale nie wiesz i nigdy się nie dowiesz, jak to jest oceniane.

Oczywiście są ludzie, którzy nauczyli się robić odpowiednią historię kredytową. Wiedzą pewne rzeczy, np. że lepiej wziąć kredyt po otrzymaniu trzynastki. Wiedzą, na jaką umowę lepiej pracować, itp....

Pytanie na koniec: często przeciwstawia się sobie racjonalnych ludzi z kredytem hipotecznym i nieracjonalnych, którzy biorą „chwilówki”, aby zaspokoić swoje kaprysy.

Ludzie nie biorą chwilówek, żeby kupić przysłowiową plazmę. Biorą je w sytuacji zdarzeń losowych, nie mając innego wyjścia. Klientem biorącym taki kredyt może być np. kobieta zostawiona z długiem przez męża albo ktoś, kto poważnie zachorował. W ogóle najczęstszą przyczyną „złych długów” w Polsce jest choroba.

Dziękuję za rozmowę.

Wywiad pochodzi z "Zielonych Wiadomości".

Fot. Wikimedia Commons

Dawid Kański: Komentarz do wyborów prezydenckich w USA

Xavier Woliński: Baśń o „sprawczości”

Aleksander Radomski: Goździki, które zasiały zmiany

Bartłomiej Zindulski: Lewicowa alternatywa Sahry Wagenknecht

Witold Sawicki: Walka z nowotworem, na osobistym przykładzie

Michał Peno: Praxis po hiszpańsku

Mikołaj Lewicki: Okrutny optymizm hipoteki