Karol Modzelewski - Szczęść boże rewolucjonistom

Najważniejsze są idee. One poruszają światem życia społecznego i polityki, a nie jakieś konieczności rachunkowe
Prof. Karol Modzelewski

Z profesorem Karolem Modzelewskim - historykiem, opozycjonistą w okresie PRL, senatorem i byłym przewodniczącym honorowym Unii Pracy, rozmawia Robert Walenciak.

Robert Walenciak: Powiedział pan niedawno, że gdyby pan wiedział, że te osiem i pół roku spędzone przez pana w więzieniu posłuży reaktywacji kapitalizmu, nigdy by w to nie wszedł…

Prof. Karol Modzelewski: Bo szkoda czasu. Czas to pieniądz – czyli w naszym kapitalizmie wartość najwyższa (śmiech).

Ukształtował pana ojczym, Zygmunt Modzelewski?

W wieku dorastania. Bo we wczesnym dzieciństwie ukształtował mnie dom dziecka. Radziecki. Ale później, kiedy dorastałem, to jednak Modzelewski.

Mimo że o polityce niemal w ogóle nie rozmawialiście.

Nie trzeba koniecznie mówić o polityce, żeby sposób wartościowania był widoczny! Ojczym rzeczywiście unikał ze mną rozmów o polityce, jak przypuszczam, dlatego że nie chciał mówić fałszywie. A przede wszystkim – to było niebezpieczne. Za stalinowskich czasów o pewnych sprawach w domach się nie rozmawiało.

Zygmunt Modzelewski umarł w roku 1954. Po jego śmierci matka powiedziała panu prawdę o stalinizmie.

Powiedziała mi pod koniec 1954 r. Chlusnęła mi to od razu jak w „Archipelagu GUŁag”. Wiele lat dławiła to w sobie. Była córką mienszewika, który zginął w tamtych czasach. Wyszedł z łagru jako żywy trup, trzy tygodnie przed śmiercią.

Uwierzył pan od razu?

W to, co mama mówiła? Oczywiście!

Wcześniej, kiedy pański ojczym złośliwie komentował niektóre przejawy stalinizmu, patrzył pan na niego podejrzliwie, jak na wroga ludu.

W ZMP mnie uczono, że wróg czuwa, wszędzie się wciska, a tu mój stary mówi jak wróg!

Gdy podniesiono ceny na artykuły spożywcze, zapytał go pan, po co to zrobiono. I usłyszał w odpowiedzi: „Żeby ludzie mniej jedli, a więcej pracowali”.

Poza tym mówił, że u nas aresztuje się niewinnych. Powiedział tak: „Aresztowany to nie znaczy, że winny”. A co to znaczy? Że aresztuje się niewinnych. To mi się wydało niedopuszczalne!

I tak, powolutku, to pan został wrogiem ludu…

Lud zawsze darzyłem ciepłymi uczuciami. Zobaczyłem za to, że nie darzy go nimi władza – więc przestałem darzyć ciepłymi uczuciami władzę.

Pan i Jacek Kuroń byliście pierwszymi konspiratorami w Polsce Ludowej. Nie było opozycji, nie było konspiry, kraj niedawno wyszedł ze stalinizmu, ale przecież jest socjalistyczny, i nagle pojawia się dwóch młodych ludzi, którzy zaczynają organizować działalność podziemną, konspirację, walkę z władzą.

Najpierw próbowaliśmy w ramach systemu. To znaczy przeciw systemowi, ale w ramach systemu, poprzez formy legalne. System był jednak na tyle szczelny, że to uniemożliwiał. No i gdy doszliśmy do ściany, trzeba było się przebić na drugą stronę. A przebić się na drugą stronę można było tylko metodą podziemną. Zaczęliśmy więc konspirować. I wpadliśmy.

Czuł się pan takim Waryńskim?

Pewnie! Z tym że nie chciałem koniecznie wypluwać płuc. Powiem tak: za pierwszym razem czułem się jak Waryński. Za drugim, kiedy szedłem do więzienia w roku 1968, uważałem, że nie dało się inaczej. Że byliśmy na musiku. Za trzecim – w grudniu 1981 r. – to było nieuniknione. Taka była logika rewolucji, w której uczestniczyliśmy. Mam na myśli tę rewolucję, która skończyła się w grudniu 1981 r. i została zdławiona.

Rozpoczynając działalność opozycyjną, podziemną, mieliście wyobrażenie, jak działać, jak budować konspirę, struktury? Jak obalić ten ustrój?

Uważaliśmy, że robotnicy będą musieli się zbuntować, bo władza dociśnie ich ekonomicznie do ściany. Tak nam wyszło z lektury rocznika statystycznego i założeń planu na lata 1966-1970. Pisaliśmy, że bunt nastąpi za góra pięć lat. Do 1970 r. Można powiedzieć, że zdążyliśmy na ostatnią chwilę, tylko że to nie system się zawalił, ale Gomułka.

Uważaliście, że najpóźniej w roku 1970 będzie rewolucja. I żeby nie przekształciła się w ślepy bunt, musi być organizacja, która to ogarnie.

Tak! Ale między tym, co myśmy uważali i pisali w 1964, 1965 r., a tym, co zdarzyło się w roku 1970, były jeszcze wydarzenia marcowe i drugie więzienie. Poza tym po inwazji na Czechosłowację przestałem być taki szalenie rewolucyjny, bo zobaczyłem, że rewolucja nie chce wybuchnąć jednocześnie we wszystkich krajach imperium. Przeciwnie, nasi u boku Armii Radzieckiej poszli tłumić porywy wolnościowe braci Czechów i Słowaków. Bardzo się tego wstydziłem. Pomyślałem sobie wtedy, że jednak trzeba się starać tak postępować, żeby nie ściągnąć nam tego samego na głowę. To była duża zmiana. Nastąpiła w 1968 r., ale nie po marcu, tylko po sierpniu.

W roku 1981, kiedy w „Solidarności” dyskutowaliście na temat sprawy bydgoskiej, Jan Olszewski mówił, że nie można dociskać władzy, gdyż może to zagrozić powstaniem warszawskim. Pan wtedy z nim polemizował.

Polemizowałem, ale nie dlatego, żebym uważał, że dociskanie władzy nie jest groźne. Byłem zdania, iż ten ruch ma w sobie tyle spontaniczności, że pewnych rzeczy nie da się mu narzucić. Że my, przywódcy, musimy się dogadać z członkami, sympatykami, nie możemy im powiedzieć: stop, nie będzie żadnej rewolucji! Spokój, bo nam przyłożą! To byłby najlepszy sposób na to, żebyśmy zostali bez armii, a armia bez nas. Armia Krajowa była wojskiem, podziemnym, ale wojskiem, można więc było wydać rozkaz albo go nie wydać. Gdyby nie wydano rozkazu wszczęcia powstania warszawskiego, toby go nie było, niech nam nie opowiadają dubów smalonych! A tutaj mogła się zacząć łańcuchowa akcja protestu, która nie byłaby w żaden sposób skoordynowana.

I to sprowokowałoby interwencję.

Dziś, gdy znamy część archiwów radzieckich, NRD-owskich czy czechosłowackich (bo przecież nie całe), mogę powiedzieć, że ryzyko inwazji w tym czasie, w marcu 1981 r., było jednak bardzo duże. Ćwiczenia wojskowe, które odbywały się na terenie Polski, mogły się stać początkiem inwazji. Takiej pełzającej, to znaczy najpierw zmiana ekipy rządzącej, ogłoszenie stanu wojennego, który się zawali, bo w tamtych warunkach musiałby się zawalić, wtedy oni wprowadzają dodatkowe siły, większość zresztą mają już na miejscu… I to wszystko.

Napisał pan w książce, że w polskim myśleniu o polityce pozytywizm miesza się z romantyzmem. Że nigdy nie wiadomo, gdzie kończy się jedno, a zaczyna drugie…

Tak było w roku 1980, 1981. To odwoływanie się do tradycji było bardzo romantyczne, ale też cały czas myśleliśmy – nie tylko my, doradcy, lecz także większość działaczy związkowych – w kategoriach pozytywistycznych: jak przejść, żeby nie doszło do rozlewu krwi, żeby uchronić ludzi, tę substancję narodową.

A tamta strona też tak myślała?

Sądzę, że myśleli trochę inaczej, chociaż były punkty styczne. I uważam, że ten punkt styczny, dotyczący substancji narodowej, nie był tylko autokreacją, takim samousprawiedliwianiem się ani działaniem na pokaz, żeby ludzie traktowali ich jak swoich, jak Polaków. Oni chyba tak myśleli, przynajmniej niektórzy.

Nie był pan przestraszony, że rewolucja „Solidarności” idzie za szybko?

Nieraz bałem się, że wyjdzie poza granicę realizmu. Ale to od początku było poza granicami realizmu…

Dlaczego w obecnej Polsce nie dochodzi do takich strajków, rozruchów?

Bo nie ma więzi społecznych. Dlaczego niezadowoleni w dzisiejszej Polsce milczą? Po pierwsze, dlatego że mogą głosować, np. na Prawo i Sprawiedliwość. Po drugie, dlatego że rozproszone zostały środowiska, które miały poczucie siły i które stanowiły zbiorowość, wspólnotę. Z wielkich zakładów przemysłowych, bo mam na myśli głównie tych ludzi, właściwie nic nie zostało. Ci, którzy tworzyli te społeczności zakładowe, są rozproszeni. Nie ma więc siły uderzeniowej.

Wspólnoty interesów też nie ma?

Wspólnota może by się znalazła, ale poczucia wspólnoty nie ma.

Dramatyczny moment przyszedł w latach 90., kiedy się okazało, że rewolucja niby wygrała, ale sprawy obrały zupełnie inny kierunek, niż pan chciał.

Rewolucja przegrała w 1981 r., potem już jej nie było. „Solidarność” jako ruch społeczny została zgnieciona przez stan wojenny. Rok 1989 to zupełnie co innego, nie było w tym już społecznego mechanizmu rewolucji. A przede wszystkim aktywności społecznej, jej poziom był nieporównanie niższy, nie było takiej determinacji, nad umysłami zapanowała – jeśli chcemy używać takich słów – rewolucja liberalna. Ale to nie jest żadna rewolucja. To rodzaj neokonserwatyzmu, tylko przełożony na ekonomię.

Napisał pan na zakończenie książki: szczęść Boże tym wszystkim młodym rewolucjonistom, którzy przyjdą i będą chcieli rozwalać zastany świat. Czy to nie za duży kredyt zaufania?

Może spróbują naprawiać, może rozwalać, tego nie wiem, ale ich rozumiem! Bo oni są podobni do mnie. Byłem taki, jak oni są albo będą. Czuję więc do nich sympatię. Natomiast co z tego wyjdzie – nie mam pojęcia. W życiu publicznym uczestniczy mnóstwo podmiotów, sił i sprzecznych idei. Co będzie górą – nie sposób przewidzieć. Choć najważniejsze w tym wszystkim są idee. One właściwie poruszają tym światem życia społecznego i polityki, a nie jakieś konieczności rachunkowe.

I decydują o zmianach, o tym, że raz wybieramy takie rozwiązania, a raz inne?

Żadna poważna przemiana nie obejdzie się bez nowego prądu umysłowego. Bez tej melodii, do której wszystko inne gra. Liberalizm też się zaczął od tego, że w Mont Pelerin spotkali się ci wszyscy guru neoliberalizmu, dogadali i zaczęli lansować swoje założenia. W gruncie rzeczy od pojawienia się i wylansowania takiego nowego nurtu myśli w ogromnej mierze zależą i zmiany ekonomiczne, i postawy społeczne.

Oczywiście taka idea musi trafić, przekonać! To nie może być źle wymierzone, źle wycelowane. A kiedy już się uda, pojawia się wiara: że prywatne lepsze od państwowego, że prywatyzacja, niskie podatki… Tego typu oczywiste oczywistości. Polityczna poprawność.

I powstaje sytuacja, że patrzymy wokół, słuchamy i zewsząd słyszymy: nie ma innej drogi, to jedyne, oczywiste rozwiązanie, tylko tą drogą można iść. Tymczasem ta droga została po prostu wytyczona przez owych guru nowego myślenia. I basta.

Wy też byliście zafiksowani. W roku 1956, 1976, w czasach pierwszej „Solidarności”.

Nie w 1976 r. i nie w czasach „Solidarności”. Ale do 1968 r. byliśmy rzeczywiście zafiksowani na myśleniu marksistowskim.

To był wasz język opisywania rzeczywistości?

Tak. Wtedy jeszcze byłem nawet skłonny wierzyć w determinizm, w te prawa historii. Ale gdy zacząłem badać historię jako dojrzały badacz, całkowicie tę wiarę utraciłem.

Co więc się dzieje, że naród idzie raz w jedną stronę, a raz w drugą? Skąd bierze się taka wiara albo owczy pęd? Wódz mówi? Jakiś mędrzec? Kapłan? Motyl zatrzepoce?

Chce pan, żebym wywiódł jakąś regułę? Za każdym razem jest coś innego. Historia nie podlega żadnym spiżowym prawom.

Czyli trzeba się starać, może uda się pociągnąć w swoją stronę… To jest zadanie rewolucjonisty? Stremitsa nada?

Tak! Stremitsa nada – jeśli pan nawiązuje do znanego dowcipu. Tylko nie wiadomo, co z tego wyjdzie.

A ci narodowcy, którzy 11 listopada awanturowali się w Warszawie?

Też ludzie, tylko mają narąbane w głowie.

Są groźni?

Owszem, dlatego że rozszerza się poczucie braku perspektyw i zbędności w systemie, w życiu społecznym i to żywi radykalizm. A w tej chwili u nas może być już niemal wyłącznie radykalizm prawicowy. Nie ma więc na co się obrażać ani czemu się dziwić. To siłą rzeczy jest jakoś tam podobne do włoskiego czy hitlerowskiego faszyzmu z lat 20. i 30.

Rozmawiamy regularnie od wielu lat i za każdym razem coraz większa grupa ludzi jest pozbawiona perspektyw, a nastroje społeczne przesuwają się w stronę prawicy, coraz radykalniejszej, brutalniejszej. Kontestującej państwo. Czy to jest nieuchronne?

Nie wiem, jestem ustawiony bokiem do nieuchronności. Ale wygląda na to, że zjawisko jest poważne, rosnące liczebnie i niebezpieczne. Dużo będzie zależało od tego, jak ukształtuje się nasze życie codzienne, jak się zmieni, czy ci ludzie poczują się zaadoptowani przez społeczeństwo. Czy znajdą swoje miejsce. Gdy będą mogli optymistyczniej patrzeć na swoją przyszłość, zmienią się, złagodnieją. Ale na razie…

Dlaczego nie ma lewicowych radykałów? Jest ich tyle co na lekarstwo.

Dlatego że nie ma na scenie politycznej lewicy, która dysponowałaby wiarygodną receptą na zmianę obecnej sytuacji. Tego, co prowadzi do buntu ludzi, zwłaszcza poszkodowanych. Bo co ma lewica? Komunistyczna recepta oczywiście nie wchodzi w rachubę, natomiast socjaldemokratyczna jest coraz mniej skuteczna. Nie mówię, że niemożliwa do zastosowania, bo jest nadal stosowana – w krajach skandynawskich, do pewnego stopnia także w Niemczech. Ale jej możliwości są coraz mniejsze, ponieważ państwo narodowe może coraz mniej. Po prostu koncepcja korygowania i systemu ekonomicznego, i nierówności społecznych poprzez interwencję państwa jest coraz trudniejsza do realizacji, ponieważ ośrodki dyspozycji ekonomicznych wymykają się z rąk państw i przechodzą w ręce największych graczy finansowych na światowym rynku.

Narodowcy też nie mają recepty!

Nie muszą jej mieć. Ich mowa do ludu opiera się na czym innym, na pewnego rodzaju skrajnej demagogii, a nie na pomysłach nadających się do realizacji. A jeśli chodzi o pomysły nadające się do praktycznej realizacji, to prawicowi populiści mają pomysł nacjonalistyczny – żeby się odgrodzić od rynku światowego i praktykować państwo interwencyjne i opiekuńcze. Ale nie ma tak wysokich murów, by nas osłoniły przed naciskiem globalnego rynku! Węgry, Polska – to są maluchy! Taki mur może zbudować cała Europa. Albo Stany Zjednoczone… Poza tym prawicowi populiści nie muszą mieć recepty, bo oni mają melodię, która poszkodowanym ludziom odpowiada: pogońmy tych skurwysynów!

Jest pan rozczarowany polską polityką?

Z Platformą nie wiązałem wielkich nadziei. Jeżeli już, to liczyłem na zabezpieczenie przed pokusą państwa policyjnego. I Platforma na razie tę nadzieję spełnia. Choć słabnie, myślę, że wskutek zjawisk kryzysowych, ponadnarodowych, ale także z powodu własnych zaniechań, błędów i koncentracji na politykierskiej grze bieżącej. Wewnątrzpartyjnej, międzypartyjnej. Widzę też dużo celebrytów, którzy właśnie rzucili się na PO, bo poczuli trochę krwi. Na pochyłe drzewo…

Chcą się uwiarygodnić. Chwalili PO, więc teraz im głupio.

Oni lubią mocne eksperymenty, a pod rządami Platformy jest im nudno, chcą znowu żyć w ciekawych czasach. I to ich pewnie nie minie.

Dziękuję za rozmowę.

Wywiad pochodzi z numeru 51-52/2013 tygodnika "Przegląd".

Foto: Dziennik Opinii Krytyki Politycznej

Dawid Kański: Komentarz do wyborów prezydenckich w USA

Xavier Woliński: Baśń o „sprawczości”

Aleksander Radomski: Goździki, które zasiały zmiany

Bartłomiej Zindulski: Lewicowa alternatywa Sahry Wagenknecht

Witold Sawicki: Walka z nowotworem, na osobistym przykładzie

Michał Peno: Praxis po hiszpańsku

Karol Modzelewski: Szczęść boże rewolucjonistom