Wielisława Warzywoda-Kruszyńska - Biedne dziecko to nie dopust boży

Z prof. Wielisławą Warzywodą-Kruszyńską – dyrektorką Instytutu Socjologii Uniwersytetu Łódzkiego, kierowniczką Katedry Socjologii Stosowanej i Pracy Socjalnej, autorka licznych badań i publikacji poświęconych problematyce biedy, ubóstwa i wykluczenia społecznego, zwłaszcza wśród dzieci i młodzieży, rozmawia Kacper Leśniewicz.

Kacper Leśniewicz: Od wielu lat zajmuje się pani badaniem biedy dzieci. Czy to prawda, że wśród dzieci ma ona większy zasięg niż wśród dorosłych?

Prof. Wielisława Warzywoda-Kruszyńska: Zgadza się. W połowie lat 90. z naszych badań wynikało, że dzieci żyjących w rodzinach wspieranych przez pomoc społeczną wśród ogółu łódzkich dzieci było więcej niż biednych wśród dorosłych. Uważałam, że nastąpiła pomyłka w obliczeniach i wyniki odnoszące się do dzieci pomylono z dotyczącymi najstarszych respondentów. Poprosiłam o ponowne przeprowadzenie badań i na ich podstawie mogłam powiedzieć, że bieda ma twarz dziecka. Okazało się bowiem, że w niektórych miejscach aż 60% dzieci mieszkało w rodzinach, które utrzymywały się z zasiłków socjalnych. Ujawniło się coś jeszcze – że nie jest tak, jak powszechnie sądzono, czyli że biedne są tylko dzieci, które żyją w rodzinach wielodzietnych. To prawda, ale problem biedy dotyka także te z mniejszych rodzin, jak również te, które mają jedno z rodziców.

Jak dzieci przeżywają biedę? Co czują, gdy z różnych stron płyną do nich komunikaty o ich biedzie?

Bieda wśród dzieci oznacza odrzucenie w gronie rówieśniczym i strach przed takim odrzuceniem. Odrzucenie czy obawa przed nim mogą być spowodowane tym, że dzieci nie mają różnego rodzaju dóbr materialnych, np. gadżetów, które wyznaczają w szkole status społeczny. To, że lokowane są na marginesie społeczności szkolnej, jest przez nie bardzo mocno odczuwane. W związku z tym muszą szukać innych grup rówieśniczych. Najczęściej są to grupy, w skład których wchodzą podobne dzieci. Oczywiście taki mechanizm działa też w innych klasach społecznych. Dzieci pochodzące z rodzin należących do klasy średniej również grupują się wokół siebie. Oznacza to doświadczanie nierówności społecznych już w okresie dzieciństwa.

Tak wcześnie dzieci zaczynają dzielić rówieśników na biednych i bogatych, aby potem spośród nich wybierać kolegów?

W szkołach występuje proces segregacji statusowej. Dzieci z zamożniejszych rodzin posyłane są do szkół prywatnych albo do takich, do których można się dostać na podstawie wysokich osiągnięć w testach kwalifikacyjnych. Dzieci z rodzin ubogich, które nie mają wsparcia w postaci dobrze wykształconych i zamożnych rodziców, chodzą zazwyczaj do swoich szkół rejonowych. Rodzice nieczęsto mogą się stać ich obrońcami w konfrontacji ze szkołą i innymi rodzicami, więc dzieci z rodzin najbardziej upośledzonych nie mają swoich adwokatów. Rodzice są takimi naturalnymi adwokatami, ale dzieci, które pochodzą z rodzin zaniedbanych, dysfunkcyjnych czy biednych, nie mogą liczyć na nich jako adwokatów.

Nie ma przy nich kogoś, kto mógłby zabrać głos w ich sprawie?

Niestety, te dzieci nie mają kogoś takiego, kto zwróciłby uwagę na zjawisko społeczne, jakim jest ich bieda. To pozbawia je możliwości zbiorowego formułowania opinii czy wywierania nacisku. Taka sytuacja oznacza, że są bezbronne wobec instytucji szkoły, wobec innych, zamożniejszych, lepiej sytuowanych rodziców i ich dzieci. To szczególny problem.

Dzieci z klasy średniej chodzą do szkół, do których uczęszczają również dzieci z klas niższych. Jak wyglądają ich relacje?

Zdarza się, że te z rodzin biednych sprawiają trudności wychowawcze. Od zawsze słyszymy, że niegrzeczne i leniwe dzieci pochodzą z klas niższych. To krzywdzący stereotyp, ale jest on powszechnie powielany. Wobec tego szkoły starają się ich pozbyć. Wysyła się je do innych szkół, co prowadzi do tego, że nie są one zakorzenione ani w klasie, ani w społeczności szkolnej, zmagają się ze stresem i poczuciem klęski. Oczywiście w szkołach są prowadzone zajęcia wyrównawcze, skierowane na wyrównanie ich zdolności poznawczych, uczy się je pisać, czytać.

Wyrównywanie szans jest chyba dobrym kierunkiem?

Zgadza się, ale ważne, w jaki sposób wyrównuje się dystans między dziećmi biedniejszymi a zamożniejszymi. W ostatnim czasie ukazały się nieprawdopodobnie ważne badania, ich autorem jest laureat Nagrody Nobla James Heckman. Z badań, które przeprowadził ze swoim zespołem, wynika, że najważniejsze są umiejętności nie poznawcze, ale miękkie, czyli wiara w siebie, świadomość, że może mi się udać, pozytywna samoocena, czyli poczucie, że jest się dobrym, oraz umiejętność skoncentrowania uwagi. Heckman twierdzi, że od najmłodszych lat powinno się rozwijać u dzieci umiejętności miękkie, ponieważ od nich zależą osiągnięcia szkolne.

A na jakich umiejętnościach skupiają się takie instytucje jak szkoła, poradnie pedagogiczne w Polsce?

Te wszystkie instytucje koncentrują się na umiejętnościach poznawczych, nie doceniając wagi umiejętności miękkich. Jeżeli chcemy pozbyć się biedy, trzeba inwestować w dzieci, jeszcze zanim pójdą do szkoły czy do przedszkola. Im późniejsza interwencja, tym mniejsze jej efekty. Zdaniem Heckmana, pieniądze, które państwo wkłada w szkolenia i kursy dla dorosłych, żeby ich przekwalifikować, są inwestowane zdecydowanie za późno, a rezultaty ekonomiczne takich przedsięwzięć okazują się marne. Inaczej jest, gdy bardzo wcześnie zaczyna się inwestować w dzieci.

Nasze instytucje państwowe reagują zbyt późno?

Zdecydowanie ich reakcja jest spóźniona, bo właściwie następuje, gdy dziecko jest w wieku szkolnym. Dopiero teraz zaczynamy pod wpływem Unii Europejskiej myśleć o wczesnej interwencji poprzez zwiększanie liczby miejsc w przedszkolach i żłobkach z odpowiednio przygotowanym personelem.

Oprócz instytucji są jeszcze rodzice. Jakie postawy występują najczęściej wśród rodziców biednych dzieci?

Nasze badania pokazują, że los dzieci wychowywanych w rodzinach najbiedniejszych i w rodzinach dysfunkcyjnych jest przesądzony, zanim jeszcze się urodzą. Zdumiewająco często stan zdrowia dzieci jest zły, posyła się je do szkół specjalnych, mają wiele dysfunkcji, które powodują, że nie mogą się odpowiednio uczyć. Co jednak najgorsze, rodzice akceptują położenie swoich dzieci na zasadzie dopustu bożego, na zasadzie: tak się zdarzyło. Zaczęliśmy śledzić historię rodzin mieszkających w enklawach biedy w 1996 r. i wróciliśmy do nich po 10 latach. Okazuje się, że powtarza się wzór uczęszczania następnego pokolenia do szkoły specjalnej. Traktowane jest to jako naturalna kolej rzeczy.

Jeśli rodzice są pogodzeni z położeniem dzieci i nie wierzą w poprawę ich sytuacji, to mamy do czynienia z dziedziczeniem biedy?

Niestety tak. Każdy z nas funkcjonuje w ramach swojego świata społecznego. Ten świat w pierwszej kolejności wytwarza rodzina. Zachowania rodziców są niesłychanie ważne, ponieważ dzieci traktują je jako naturalne. Równie istotne są relacje z najbliższym otoczeniem, np. z sąsiadami. Uczymy się zachowań i postaw od najbliższych osób. Dlatego mieszkanie w enklawach biedy, zamykanie w nich ludności prowadzi do kontynuowania niekorzystnych postaw. Zasadniczą sprawą jest pokazanie tym dzieciom, że istnieje inny świat i że one same mogą w tym świecie znaleźć dla siebie miejsce. Pamiętam historię pewnego nastolatka, którego postępowanie dobrze oddaje oddziaływanie nawyków myślowych, które wyniósł z domu rodzinnego. Ten chłopiec został zaproszony do koleżanki, która była z zupełnie innego środowiska. W czasie przygotowywania obiadu przez jej matkę, podczas odlewania wody z garnka do zlewu wypadły ziemniaki. Chłopak oczekiwał, że kobieta dostanie od męża w głowę. Jednak ten powiedział, że nic się nie stało. Dla tego chłopca było to niezrozumiałe, bo u niego w domu ojciec zawsze na takie „przewinienie” matki reagował przemocą. Dopiero u koleżanki chłopak zobaczył, że można reagować inaczej.

On się dowiedział, że można postępować inaczej, często jednak tacy młodzi ludzie otrzymują z najbliższego otoczenia sygnały, że jeśli są biedni, to ich pozycja jest ustalona na zawsze. Takie osoby uczy się myślenia o sobie jako o kimś, dla kogo bieda jest przeznaczeniem. Może system powinien jakoś przeciwdziałać podobnym mechanizmom?

Może temu przeciwdziałać system, który nie skazuje dziecka, wmawiając mu: „z ciebie i tak już nic nie będzie” albo „tobie się nic nie uda”. Cały system powinien być skierowany na to, aby wydobywać zalety dzieci pochodzących z niższych warstw. Nasz system szkolny i wychowawczy opiera się na próbach niwelowania deficytów. Ktoś źle czyta, to idzie na lekcje wyrównawcze. Natomiast są bardzo pozytywne programy, których filozofia polega na budowaniu na tym, co dzieci umieją. Dzieci pochodzące z najtrudniejszych środowisk umieją bardzo dużo rzeczy, których ich rówieśnicy z klasy średniej nie potrafią, np. umieją zająć się sobą, samodzielnie poruszać się po mieście, podczas gdy dzieci z klasy średniej bez taksówki tego nie zrobią.

Dzieci z klas niższych są bardziej samodzielne od dzieci z klasy średniej?

Tak, i dlatego powinno się budować na tej ich samodzielności i jakoś ją ukierunkowywać. Natomiast system wychowawczy jest nastawiony na dostrzeganie braków. Nie potrafimy dostrzec zalet i umiejętności biednych dzieci. Należy się zastanowić nad ich mocnymi stronami i wykorzystać je do pozytywnych działań. Zdarza się, że ludzie z bardzo trudnych środowisk osiągają różnego typu sukcesy. Mają wysoką odporność psychologiczną, dzięki której wyrywają się z tego zaklętego kręgu i wytyczają sobie nowy szlak. Przestają operować wzorami wyniesionymi ze swojego środowiska. To bardzo pozytywny zwrot w ich życiu. W Ameryce są robione badania porównawcze dzieci z klas niższych i dzieci z klas średnich. Wyniki wskazują, że tym, co w największym stopniu determinuje sukces czy szanse życiowe, jest odporność na stres. Dzieci, które potrafią opanować stres, mogą osiągnąć sukces.

Przeglądam polskie gazety, oglądam telewizję, korzystam z internetu. Nie widzę tam biednych dzieci. Jakby bieda wyparowała z tego świata. Dlaczego tak to wygląda? Bieda nie jest ważnym problemem?

Przekonanie jest takie, że u nas nie ma dzieci żyjących w biedzie. Można usłyszeć, że biedne dzieci są w Afryce, ponieważ to tam nie mają co jeść i umierają z głodu. Wielokrotnie słyszałam, że biedy dzieci w ogóle nie ma w Polsce. Twierdzi się, że biedny nie powinien mieć nic do jedzenia ani w co się ubrać, że biednym może być co najwyżej bezdomny. I od razu się dodaje, że jeśli nawet są w Polsce biedne dzieci, to one lub rodziny, do których należą, same są sobie winne. Nie dostrzega się uwarunkowań społecznych. Tego, że kapitalizm jest drapieżny, że ludzie nie mają pracy albo że pracują za grosze. Jeśli przyznaje się, że u nas też są biedne dzieci, to tłumacząc, że rodzice się nimi nie zajmują. I to jest oczywiście słuszne spostrzeżenie, rzecz jednak w tym, że takim stwierdzeniem problem się zamyka. Problem biedy dzieci jest więc u nas prywatyzowany, traktowany jako sprawa rodzinna, którą powinni rozwiązać jej członkowie.

Sprowadzanie biedy, w której żyje młody człowiek, do rodziny i czterech ścian jest zamykaniem oczu na to, co się dzieje dookoła.

Adam Jamrozik, australijski socjolog, zwrócił uwagę na odmienną reakcję na problemy społeczne, gdy dotyczą one przedstawicieli różnych klas i ich interesów. Jeśli występują w niższych klasach, to są prywatyzowane, winą obarcza się osoby ich doświadczające. Uważa się, że ludzie sami są winni, czyli jesteś biedny, bo nie masz wykształcenia, jesteś biedny, dlatego że mieszkasz na wsi, jesteś biedny, bo jesteś czarny itd. Natomiast jeżeli problem występuje w klasie średniej, jest uspołeczniany – zmienia się uregulowania prawne, żeby go rozwiązać, bo traktuje się go jako kwestię społeczną. Dobrym przykładem może tu być sprawa rodziców dzieci niepełnosprawnych. Takich rodzin z dziećmi niepełnosprawnymi w enklawach biedy jest bardzo dużo. Niestety, nikt o nich nie wie, ponieważ nie umieją oni się zorganizować i zaprotestować. Ci wszyscy, którzy byli w Sejmie, nie reprezentowali najbiedniejszych rodzin. Problem został upubliczniony, był pan premier, Sejm podejmie jakąś decyzję, ale to wszystko zasługa rodziców, którzy się zorganizowali. Niestety, jedne dzieci mają swoich rzeczników, a drugie nie.

Wracając jeszcze do zamykania oczu na biedę – dlaczego, pani zdaniem, dostrzega się biedę w innych krajach, natomiast u nas nie?

Moim zdaniem, problem biedy jest niedostrzegany, dlatego że w Polsce wciąż dzieci są uważane za prywatną własność rodziny. Proszę zwrócić uwagę, że w naszym kraju bardzo mało mówi się o prawach dziecka. W Unii Europejskiej powstał dokument podkreślający konieczność inwestowania w dzieci, żeby przerwać ciąg marginalizacji i wykluczenia. W tej rekomendacji skierowanej do państw członkowskich zwraca się uwagę na kilka aspektów. Żeby przeciwdziałać biedzie dzieci, powinny być spełnione trzy warunki. Musi być odpowiednia płaca za pracę. Wynagrodzenie musi wystarczać na utrzymanie. Powinny być usługi edukacyjne i zdrowotne na wysokim poziomie, tak aby każde dziecko mogło mieć opiekę medyczną i edukację dobrej jakości. Trzecim filarem jest zasada partycypacji, co oznacza, że dzieci powinny być traktowane jako pełnoprawni obywatele, a nie własność rodziny.

Dzieci jako obywatele, którzy mają swoje prawa i, co chyba najważniejsze, których głos jest słyszalny.

Zgadza się, ale w naszym kraju wciąż żywe jest powiedzenie „Dzieci i ryby głosu nie mają”. Myślenie w takich kategoriach, że to dzieci powinny się wypowiadać w swoich sprawach i że mają one swoje prawa, jest w debacie publicznej zupełnie nieobecne.

To chyba apel do dorosłych, aby zaczęli słuchać tego, co mają do powiedzenia dzieci.

Tak, powinni ich słuchać nie tylko rodzice czy najbliżsi, ale również politycy, a więc te osoby, które decydują w sprawach ważnych dla społeczeństwa. Brak takiego ogólnospołecznego zainteresowania sprawami dzieci prowadzi do tego, że nierówności społeczne wśród najmłodszych są zdecydowanie większe niż w przypadku dorosłych i mają bardzo poważne konsekwencje. Ponieważ doświadczanie marginalizacji w dzieciństwie odbija się na tym, jak człowiek potem funkcjonuje w życiu. Na poziomie państwa, na poziomie społeczności lokalnej nie dostrzega się albo nie bierze się pod uwagę tego, jakie skutki dla dzieci mają określone decyzje. Proszę spojrzeć, ile wydaje się na wojsko, a ile na oświatę. Na wojsko idą ogromne sumy, a w tym samym czasie zamyka się wiejskie szkoły. Dzieci są wożone gimbusem do szkoły, w której nie mogą uczestniczyć w żadnych zajęciach pozalekcyjnych, ponieważ autobus odjeżdża o konkretnej godzinie. To są działania, które ignorują inwestowanie w najmłodszych.

1 czerwca obchodziliśmy Dzień Dziecka. Czego życzyła pani w tym roku dzieciom?

Żeby unijna rekomendacja „Inwestowanie w dzieci: przerwanie cyklu marginalizacji”, uchwalona przez Parlament Europejski w lutym 2013 r., została potraktowana poważnie przez władze centralne i lokalne naszego kraju oraz przez zwykłych ludzi. Bo, jak powiedział kiedyś były premier Wielkiej Brytanii, dzieci, które dziś stanowią 20% społeczeństwa, za pewien czas będą stanowiły 100% dorosłych. Dlatego od jakości dzieci zależy nasza przyszłość jako jednostek oraz jako całego społeczeństwa. Nie można dopuścić do tego, żeby umiejętności, talenty i chęci dzieci z ubogich rodzin zostały zmarnowane.

Dziękuję za rozmowę.

Wywiad pochodzi z numeru 23/2014 tygodnika "Przegląd".

Dawid Kański: Komentarz do wyborów prezydenckich w USA

Xavier Woliński: Baśń o „sprawczości”

Aleksander Radomski: Goździki, które zasiały zmiany

Bartłomiej Zindulski: Lewicowa alternatywa Sahry Wagenknecht

Witold Sawicki: Walka z nowotworem, na osobistym przykładzie

Michał Peno: Praxis po hiszpańsku

Wielisława Warzywoda-Kruszyńska: Biedne dziecko to nie dopust boży