No więc Razem teraz faktycznie jest już osobno. Połowa parlamentarzystek wyszła z partii. Oświadczenie w tej sprawie opublikowała Magdalena...
Na początku lat 60. Portugalia była ostatnim z wielkich kolonialnych imperiów, które opierało się falom dekolonizacji, a jej imperium obejmowało...
W niedzielę 22 września odbyły się wybory do parlamentu (landtagu) w niemieckim kraju związkowym Brandenburgia. Są to trzecie wybory do landtagów w...
Adolfo Sánchez Vázquez o moralności i polityce
Jak się powiada Adolfo Sánchez Vázquez, hiszpański filozof zesłany po wojnie domowej do Meksyku,...
Adam Jaśkow: Skąd znowu ten Brecht
Piotr Sadzik: Odebranie prawicy monopolu na śmiech to kwestia życia i śmierci
Dorota Jagoda Michalska: Władysław Hasior - dekolonializm, nowoczesność, historia
Jacenty Dędek: Miasto na miarę człowieka
Tomasz S. Markiewka: Nierówności po polsku - liczby już znamy, teraz przemówmy do wyo
Paweł Jędral: Diuna jak Palestyna
Agnieszka Wiśniewska: Kos. Bohater z podręcznika, który został ziomkiem
Galopujący Major: "1670" - serial, który może odmienić polską telewizję
Bojan Stanisławski: Co to za pomysł z tą nową partią? W środku totalnego kryzysu, gdy wszystko co choćby minimalnie lewicowe zostało zepchnięte na marginalne, defensywne pozycje to przemyślany ruch?
Aliona Liaszewa: Tak. I raczej naturalny. Nie ma innego wyjścia, trzeba stworzyć jakiś ośrodek i jakąś strukturę, aby było do czego się odwołać i aby można było w ogóle działać. Inicjatywa ruszyła dwa miesiące temu i nie da się w tej chwili przewidzieć niczego konkretnego, bo jesteśmy na etapie zbierania podpisów i procedur rejestracyjnych. Niemniej punkt wyjścia jest obiecujący. Z jednej strony – jak sam zauważyłeś – to jest trochę tak, że po prostu nie mamy konkurencji; z drugiej zaś bardzo dużo osób z redakcji naszego pisma zaangażowało się w budowę tej nowej struktury. To ważne o tyle, że ten magazyn stał się platformą jednoczącą patologicznie podzieloną lewicę. Nie tylko dlatego, że udało się osiągnąć sytuację, w której piszą tam ludzie spierający się ze sobą, jeśli chodzi teorię i praktykę, ale przede wszystkim dlatego, że udało się stworzyć pewną nową kulturę wzajemnego funkcjonowania w tej samej strukturze. Dlatego właśnie patrzę na to optymistycznie. Pewne zaplecze kadrowe już jest, teraz potrzeba organizacji i struktur. Oczywiście, czekają nas też bardzo poważne wyzwania programowe. To wszystko jednak dopiero przed nami.
Domyślam się, że wszystko idzie w myśl „tradycyjnej” lewicowej logiki powstawania nowych organizacji, czyli – nowa partia, starzy przywódcy.
I tak, i nie. Na Ukrainie było sporo organizacji, w tym – jedna z szerzej znanych – Lewicowa Opozycja; teraz wszystkie one zdecydowały o konieczności powołania takiego porozumienia.
Co konkretnie Was do tego skłoniło? Poza sprawami ogólnymi, tzn. ktoś musi reprezentować biednych, klasę pracowniczą, trzeba występować w imieniu milczącej większości i tralala…
Konieczność powołania nowego ośrodka politycznego jest logicznym następstwem okoliczności post-majdanowskich.
Chcesz przez to powiedzieć, że teraz potrzeba istnienia funkcjonalnej lewicowej partii na Ukrainie jest większa niż przed rokiem?
Tak. Zdecydowanie. Rzeczywistość społeczna i życie polityczne bardzo się zmieniły. Możliwe spektrum wyrażanych poglądów bardzo się zawęziło. W ciągu jednego roku na głowie postawiono cały dyskurs publiczny. O wszystkim mówi się już inaczej, innym językiem, przy pomocy fraz, zwrotów i twierdzeń, których znaczenia ludzie zwyczajnie nie rozumieją. Konieczne jest więc powołanie stronnictwa, które działa i mówi inaczej oraz wysuwa postulaty dokładnie odwrotne do polityki realizowanej obecnie przez rząd w Kijowie.
Dlaczego tak się stało?
Pytanie powinno raczej brzmieć „co się stało?”. Jeśli ostrożnie przyjrzeć się przebiegowi wydarzeń w ciągu ostatniego roku odpowiedź na pytanie „dlaczego?” nasuwa się niejako sama – jest to po prostu logiczne następstwo konkretnych politycznych działań.
Co zatem się stało?
Po kolei. Zanim wyjaśnię chronologię i wskażę najważniejsze momenty, muszę pokazać ich tło. Ukraina, geograficznie i ekonomicznie biorąc, składa się z dwóch ważnych terytoriów – wschodu i centrum, tj. Donbasu i Dniepropietrowska. To na nich opiera się faktycznie gospodarka kraju. Pierwszy z nich to głównie węgiel kamienny i kopalnie, drugi zaś przetwórstwo metalu i inny przemysł ciężki. W okresie istnienia Związku Radzieckiego to były gigantyczne industrialne okręgi; przez ostatnie 20 lat straszliwie podupadły, ale nawet pomimo tej deindustrializacyjnej katastrofy, która nas nie ominęła, skala inwestycji była tam tak wielka, że nawet pozostałości po niej okazały się całkiem pokaźną bazą gospodarczą, a w konsekwencji także polityczną. To tam nasza oligarchia uwiła sobie wygodne gniazdka. Jedno jej skrzydło bardziej związane jest więc z Donbasem, a drugie z Dniepropietrowskiem. Oba mają swoją polityczną manifestację – istnieją dwa bloki różnych partii, nie chcę teraz mówić o ich historii, bo to temat na oddzielną rozmowę. Stronnictwa te nie różnią się programowo czy politycznie, ale jeśli przyłożyć do nich jakąś ogólnie przyjętą europejską skalę to miały one wcześniej profil jako-tako socjaldemokratyczny. Ich przedstawiciele obiecywali wyższe emerytury, wyższe zasiłki, powszechny dostęp do służby zdrowia i edukacji, usługi publiczne na wysokim poziomie, itd. Oczywiście, nigdy nie realizowali tych postulatów, bo nie były to faktycznie żadne partie sensu stricto, tylko oligarchiczne loże polityczne, które walczyły ze sobą o strefy wpływów. Skrzydło donbaskie było zawsze bliżej związane z Rosją. Jest to również naturalne, nie wynika z jakiegoś politycznego sentymentu, tylko z kontaktów gospodarczych i kulturowych. Ludzie mieszkający na wschodzie porozumiewają się na co dzień po rosyjsku i czują się zwyczajnie związani z tym krajem. Ekipa dniepropietrowska zaś ciążyła zawsze bardziej ku tzw. zachodowi. O tym także zdecydowała ekonomia, a nie jakaś światłość czy humanitaryzm tych ludzi, jak sądzi wielu. To tacy sami gangsterzy. W Dniepropietrowsku mamy fabryki Mercedesa i wiele zachodnich inwestycji. Naturalnie, tamtejsza oligarchia ma zatem inną orientację. Do tego dochodzi jeszcze jeden niewielki, acz ważny element układanki – tj. zachodnia Ukraina; Lwów i Łuck. To są ośrodki, w których zrodziła się skrajna prawica, która odgrywa dziś wiodącą rolę. Stamtąd właśnie mamy partię Swoboda, jest to również matecznik Prawego Sektora. Tu jednak brak jest pewności co do – powiedzmy – rodowodu kadrowo-finansowego tych organizacji. Być może jest to jakiś projekt lokalnej mikro-oligarchii, który się wyrodził w coś potwornego i trochę wymknął się spod kontroli (albo i nie).
A to nie jest tak, że jakieś zachodnie organizacje pozarządowe wpompowały tam miliony dolarów? Ostatnio było o tym głośniej ze względu na dokumenty ujawnione przez WikiLeaks.
Nie, nie. To jest zupełnie inna historia. Tych elementów nie należy łączyć. Zachodnie organizacje rzeczywiście nalewały forsę wiadrami do ukraińskich NGO-sów, ale one miały animować i finansować zupełnie inną jakość polityczną – liberalizm. Dzięki tym środkom powstało kilka silnych struktur, które zajmowały się sprawami liberalno-ogólnohumanistycznymi. Chodziło głównie o prawa człowieka, o ochronę przed dyskryminacją, o kwestie emancypacyjne – kobiety, społeczność LGBT, ekologię… W pewnym sensie wszystko to ma tragiczny wymiar, bo te organizacje były zawsze naszymi sojusznikami. Jednocześnie, to właśnie one stały się głównymi animatorkami atmosfery wokół Majdanu jak i samego niego.
Były waszymi sojusznikami? Już nie są?
No, nie są. Niestety, odegrały one podczas wydarzeń na majdanie bardzo destrukcyjną rolę. O ile z tymi środowiskami dało się z współpracować na niwie kulturowo-obyczajowej, o tyle ich liberalizm sięgał dużo dalej, tj. obejmował także poglądy gospodarcze. To właśnie ci ludzie – aktywiści, dziennikarze, intelektualiści i w ogóle różne mniej lub bardziej znane osoby związane z tymi środowiskami – doprowadzili niejako do wytworzenia atmosfery, która wygenerowała potem Majdan. Niestety, od samego początku tolerowali udział skrajnej prawicy, ale na początku to nie ona była problemem. To była jakaś marginalna mniejszość. Na początku najgorsze było to, że ci ludzie poparli – i zachęcali innych do poparcia – podpisania z Unią Europejską porozumienia, które było ekonomicznie bardzo niekorzystne. Trudno było to jednak krytykować, bo fala ogólnego liberalizmu wzniosła się bardzo wysoko i postulaty prawicowe w zakresie ekonomicznym szybko zlały się z kwestiami postępu kulturowego i obyczajowego. Nagle to wszystko stało się jednością i różne skrajnie antyspołeczne projekty gospodarcze stały się elementem walki o wyzwolenie i lepszy byt. Wiem, że to groteska, ale tak się stało. Poziom konfuzji był – dalej jest – gigantyczny. Gdy doszło do pierwszych poważnych zamieszek, skrajna prawica, która od lat szukała swojego miejsca w polityce, spełnienia swoich terrorystycznych pragnień, zwęszyła – słusznie jak się okazało – swój moment. To grupa niewielka, ale znakomicie zorganizowana. Wtedy właśnie postanowili uderzyć i doprowadzić do eskalacji przemocy na Majdanie. To jest wyłączną ich zasługą, bo – jak się pewnie domyślasz – liberałowie o emancypacyjnych skłonnościach raczej nie rzucają się na policjantów.
Tak, ale domyślam się także, że nagą przemocą nie da się przejąć jakiejś masowej demonstracji o innym profilu niż próbujący przejąć przywództwo skrajni prawicowcy.
Oczywiście. Skrajna prawica była tam obecna przez kilka tygodni, ale w momencie, gdy postanowiła uderzyć i spotkała się oczywistym, również brutalnym, oporem policyjnym – atmosfera zaczęła się szybko zmieniać. Nagle ci ultraprawicowcy stali się ofiarami represji i jakimiś bohaterami. Ludzie zaczęli, bez krzty opamiętania, wrzeszczeć obłędne faszystowskie slogany – zaczęli to robić także ci liberalni liderzy majdanu. Większość nie widziała nawet, co tak naprawdę krzyczy i do jakiej tradycji się odwołuje. I tak następowała eskalacja zarówno atmosfery, jak i samych działań. To było od samego początku pod dyrygenturą faszystowskich bojówkarzy, którym liberalni liderzy dali urosnąć do rangi – tak jak powiedziałam – bohaterów; tych którzy ponieśli największe ofiary. To był ten dialektyczny punkt przejścia ilości w jakość – wtedy zaczął się także ten dyskursywny przewrót, który się cały czas umacnia.
Używasz słowa bojówkarze – czy ci ludzie byli uzbrojeni?
Tak. Przecież to się przewinęło nawet przez media głównego nurtu. Gdy tylko doszło do pierwszych starć i wywyższenia ultra-nacjonalistów na piedestał, to – w połączeniu z przemocą, która nagle stała się najważniejszym opozycyjnym działaniem – doszło do kuriozalnych przejęć i rozbrojeń posterunków milicji, a nawet jednostek wojskowych na zachodnie Ukrainy. Do Kijowa zaczęły więc zjeżdżać zbrojne ekspedycje. Im więcej było przemocy, tym bardziej umacniał się ten patologiczny wizerunek faszystowskich oprychów jako ofiar, Janukowycz zaczął być przestawiany jako krwawy dyktator, liberałowie byli bezradni i w zasadzie robili już tylko za masówkę dla skrajnej prawicy, bezmyślnie reprodukując ich wrzaski i pomagając im, swoim autorytetem, tworzyć nowy porządek ideologiczny na Majdanie. Liberałowie nie wyłonili w trakcie tych protestów żadnej partii, czy choćby jakiegoś komitetu, a polityka nie znosi próżni. Więc dynamikę temu wszystkiemu nadali faszystowscy bojówkarze, ale też szybko weszła w to oligarchia dniepropietrowska. Z braku alternatywy, to oni zostali polityczną manifestacją Majdanu – razem ze skrajną prawicą, której nie da się już z tego scenariusza wyłączyć. Więc oligarchia postanowiła ją sobie niejako przysposobić. Doszło więc do pewnego rodzaju restrukturyzacji. Część bojówkarzy tworzy autonomiczne bataliony w ramach ukraińskiej armii i walczy na wschodzie kraju, a z pozostałych utworzono kilka prywatnych armii, którymi zarządzają indywidualnie poszczególni oligarchowie, w tym prezydent Petro Poroszenko. Jego armia niedawno walczyła z armią innego oligarchy, Kołomojskiego, o przejęcie ważnych ośrodków przemysłowych. To się często zdarza.
Gdzie w tej układance jest Rosja?
Rosja pojawia się trochę później. Kreml też czekał na swój moment i doczekał się go. Prawicowy obłęd, który opanował Majdan doprowadził do natychmiastowego upolitycznienia kwestii dotychczas zupełnie nieistotnych. Majdan, ze względu na to, że wyniósł faszystów do rangi bohaterów i ofiar, legitymizował się niejako pogłębiając, z dnia na dzień, z godziny na godzinę, prawicowy, nacjonalistyczny, groźny dyskurs. To nie mogło nie doprowadzić do reakcji mieszkańców wschodniej Ukrainy, którzy najpierw zaczęli się denerwować, potem bać, aż w końcu buntować. I to wcale nie bez powodu. Na początku nie było w tym przemocy, jedynie polityczne manifestacje i żądania federalizacji kraju oraz dopuszczenia autonomii regionów, podobnego do tego jaki mają różne regiony w Niemczech, Belgii czy Szwajcarii. Władze w Kijowie poszły jednak na pełną konfrontację. Na dość oczywiste i w pełni uzasadnione żądanie uczynienia języka rosyjskiego jednym z języków urzędowych, nowy rząd odpowiedział zakazem jego stosowania, co nie mogło nie zainspirować tamtejszej ludności do chwycenia za broń. I ten moment wyczuła Rosja. Była to idiotyczna decyzja, ale nowe władze załapały się niejako we własną pułapkę. Autonomia dla Donbasu byłaby tańszym i bardziej opłacalnym, a także racjonalnym rozwiązaniem, ale – tak jak to podkreślałam – Majdan zmienił dyskurs i cała atmosferę w kraju. Nowe ukraińskie społeczeństwo jest bardzo nacjonalistyczne, a jego mitem założycielskim jest walka z Rosją i marzenie o unitarnym, jednolitym kulturowo państwie ukraińskim. Atmosfera jest bardzo gęsta i bardzo prawicowa. Nie wiem, jak to dokładnie przekazać, musiałabym tu przedstawić dziesiątki różnych scenek rodzajowych, żeby to zobrazować. W każdym razie, w takiej atmosferze nie można było pójść na żadne odstępstwa wobec Donbasu i tamtejszej ludności, bo byłoby to wystąpieniem przeciw temu paradygmatowi, który sami rządzący stworzyli i dzięki któremu są teraz u szczytu. No i to był właśnie ten moment, który Kreml uznał – nie bez racji przecież – za najbardziej odpowiedni do interwencji. To był także moment, w którym wszyscy, którzy sympatyzowali z gnębionymi mieszkańcami Donbasu, utracili faktycznie ten sentyment, bo nie dało się tego ruchu już dłużej popierać do momentu przejęcia go przez element rosyjski.
I co się wtedy stało? Rosyjskie służby uzbroiły ludność Donbasu?
Nie, zaczęło się od Krymu. Trochę broni, tu czy tam, w upadłym państwie zawsze się znajdzie, więc to nie było priorytetem, tym bardziej, że broń nie była niezbędna do zajęcia tego czy innego urzędu w Ługańsku czy Doniecku. Zaczęło się od Krymu, najpierw rosyjska armia, czyli te oddziały tzw. zielonych ludzików, przejęła lotniska i garnizony wojskowe, a potem zorganizowano tam referendum. Najpierw faktycznie zaanektowano więc Krym, a potem tylko to usankcjonowano propagandowo. Faktem jest, że ludność Krymu była zawsze bardzo prorosyjska i nie zdziwiłabym się, gdyby wyniki referendum – które było oczywiście farsą – odzwierciedlały jednak faktyczne emocje mieszkańców tego półwyspu. Niemniej, zachowajmy powagę i trzeźwość umysłu. Rosja zajęłaby Krym, nawet gdyby był to skrajnie antyrosyjski region, bo chodzi o znajdujące się tam bazy wojskowe i porty, a nie jakieś sentymenty kulturowe. Rosja nie jest więc żadną ofiarą, jak lubią to przedstawiać niektórzy – jest agresorem.
W Donbasie walczy ludność, separatyści, czy rosyjska armia?
Wszyscy po trochu. Gdy cała ta przykra heca się rozpoczęła, ludność Donbasu była bardzo apatyczna i zdepolityzowana. Według przeprowadzonych rok temu sondaży, żądano raczej umiarkowanych zmian. Nie było mowy o żadnym podziale Ukrainy czy przyłączeniu się do Rosji. Jednak władze w Kijowie ruszyły na wojnę przeciw tym ludziom. Po pierwszych bombardowaniach i ostrzałach rakietowych szybko się to zmieniło. To zresztą normalna reakcja, gdy ktoś wbiega ci do domu z bronią i zabija męża, żonę, matkę czy dziecko – ludność natychmiast jednoczy się wokół jakichś liderów, nawet tych samozwańczych, a tu sytuacja szczególnie sprzyjała separatystom. Są wśród nich rodzimi mieszkańcy Donbasu, ale – jak sądzę – większość to ochotnicy z Rosji. Wspomagani są przez rosyjską armię, oczywiście nieoficjalnie. Dzięki temu osiągają zwycięstwa, bo tam nie są wysyłani przypadkowi żołnierze, tylko profesjonalne, dobrze uzbrojone oddziały, które szybko przeprowadzają jakieś operacje i się wycofują, żeby Putin mógł mówić, że on nie ma z tym niczego wspólnego. Ale co ważne, po tym, jak ukraińska armia nasłana na ludność Donbasu przez Poroszenkę i jego akolitów, rozpoczęła ten krwawy festiwal – większość ludności (zgodnie z najnowszymi sondażami) nie chce mieć niczego wspólnego z Ukrainą; co wcale nie musi oznaczać chęci przyłączenia się do Rosji. Sytuacja jest więc patowa.
Ta pozycyjna wojna i okazjonalne masakry mogą jeszcze długo trwać?
Myślę, że nie, bo to jest bardzo kosztowne, ale nie wiem też, co się stanie w najbliższych tygodniach czy miesiącach. Wszystko to, co kiedyś wydawało się niemożliwe, stało się faktem. Jeszcze dwa lata temu żartowaliśmy sobie z ludzi, którzy wieszczyli wojnę domową. Potem machaliśmy ręką na tych, którzy zapowiadali amerykańską interwencję. Teraz to wszystko stało się faktem. Nie wiem, co będzie dalej, ale na pewno nic dobrego się nie zapowiada.
Czyli jest amerykański element w tej układance?
Oczywiście. Amerykanie nie od dziś szukają przecież kolejnych odskoczni do tego, by osłabić Rosję. Ukraina nadaje się do tego idealnie. Niedostrzegającym amerykańskiego sprawstwa w wielu obszarach ukraińskiego konfliktu mogę tylko współczuć z powodu infantylizmu i zaślepienia. Fakt przysyłania żołnierzy US Army na Ukrainę dowodzi pewnych rzeczy ponad wszelką wątpliwość.
I szkolą ci Amerykanie?
O, tak. I wszyscy na Ukrainie to teraz popierają.
I chętnie idą do wojska?
Skądże! Coraz mniej chętnie. I to jest właśnie chyba obszar, na którym już majaczy początek końca tego terrorystyczno-prawicowego porządku. Gdy wojna się rozpoczynała, do wojska brano generalnie tych, którzy chcieli walczyć. Ale im dłużej trwał konflikt, tym więcej pojawiał się dezercji, a niechęć do służenia w wojsku była coraz bardziej masowa. Zwłaszcza w rejonach rolniczych. Teraz młodzi mężczyźni, a to już szósta fala mobilizacji, robią wszystko, by nie odebrać swojego „zaproszenia” – zmieniają adres zamieszkania, przemeldowują się, nie podejmują przesyłek pocztowych itd. Niektórzy od razu uciekają zagranicę. I tutaj system zaczyna się sypać, bo ludziom można wiele wmówić, ale gdy przychodzi czas, by nadstawić skroń pod rosyjską lufę, to jednak nasuwa większości ludzi pewne wątpliwości.
Czyli, że coś się zacznie na wsi czy w wojsku?
Nie lekceważyłabym wsi, bo Majdan jest postrzegany – słusznie zresztą – jako robota wyższej klasy średniej z dużych miast. Niemniej, to co opisałam powyżej – ta ucieczka przed werbunkiem – to sprawa jak najbardziej klasowa. Ci, którzy mogą sobie na to pozwolić, albo dadzą łapówkę, albo wyjadą do innego miasta; w ten czy inny sposób sobie poradzą. Idą więc teraz do wojska ci, którzy nie mają szans na wykręcenie się, a i nie chcą walczyć. Ta sprzeczność zaraz o sobie przypomni.
I jaka jeszcze?
Głównie ta pomiędzy polityką totalnej prywatyzacji i wdrażania skrajnie neoliberalnych pomysłów, a oczekiwaniami społeczeństwa. Majdan nie był żadnym faszystowskim zamachem stanu, jak niektórzy o tym mówią. Element faszystowski był i jest obecny w nowym porządku, ale najważniejsza sprawa, ważniejsza od faszyzmu to neoliberalizm. I właśnie ta koncepcja się teraz materializuje. Prywatyzacja i kompletna, ostateczna już dewastacja sektora usług i finansów publicznych; absolutna oligarchizacja i upadek. Ludzie zaczynają to już powoli dostrzegać, bo szybko idzie odczuć to w swoim portfelu. To jest przecież katastrofa. Z jednej strony ludzie wciąż myślą, że Międzynarodowy Fundusz Walutowy to czyste, płynne dobro, bo atmosfera – tak jak mówiłam – jest bardzo gęsta, a propaganda niewyobrażalna, ale z drugiej mają oczywisty dysonans poznawczy, bo z biedaków przepoczwarzają się w nędzarzy. Biorąc pod uwagę tempo pauperyzacji, to musi się skończyć dość drastycznie i to raczej w przewidywalnej, niż jakiejś bardzo odległej przyszłości.
Czyli ludzie na Majdanie chcieli żyć lepiej, ale osiągnęli efekt odwrotny do zmierzonego?
Dokładnie tak.
Myśleli, że grają we własnym filmie, a tak naprawdę zrealizowali czyjś scenariusz?
Od pewnego momentu, tak.
Zabrakło lewicy?
Oczywiście.
Ludzie naprawdę tak bardzo chcieli do Unii?
Tak, chcieli być drugą Polską. Takie dokładnie wznoszono okrzyki i takie motto towarzyszyło Majdanowi. Poza faszystowskimi okrzykami, ma się rozumieć.
Ludzie na Majdanie chcieli u siebie drugiej Polski? To okropne.
Mówiłam Ci już, że nie bardzo sobie zdają sprawę z tego co robią, co mówią i co się tak naprawdę dzieje. Ale życie uczy. Już niedługo sobie to wszystko będą musieli wyjaśnić i jakoś się z tą prawdziwą, a nie propagandową, rzeczywistością, zmierzyć.
A wtedy?
A wtedy trzeba będzie powtórzyć Majdan. Tym razem lewicowy.
Jest na to szansa?
Jest.
Dziękuję za rozmowę.
Wywiad pochodzi z portalu Strajk.eu.
zdjęcie: Facebook.com
