Warszawa - Podatki głównym tematem gospodarczej części Debaty Liderów

Czy Polsce potrzeba wyższych lub sprawiedliwszych podatków i lepszych usług ze strony państwa, czy raczej ich obniżenia i zastąpienia działań państwa aktywnością obywateli - spierali się politycy podczas wtorkowej wyborczej Debaty Liderów.

W debacie wzięli udział premier Ewa Kopacz z PO, kandydatka na premiera ze strony PiS Beata Szydło, kandydatka Zjednoczonej Lewicy na premiera Barbara Nowacka, prezes PSL, wicepremier Janusz Piechociński, liderzy: Nowoczesnej Ryszard Petru, Kukiz'15 Paweł Kukiz, partii KORWiN Janusz Korwin-Mikke oraz Adrian Zandberg z Partii Razem.

Uczestnicy debaty na początku pytani byli o ich stosunek do kwestii wieku emerytalnego, który po reformie rządu PO-PSL z 2012 roku wynosi 67 lat.

Odpowiadając na pytanie o właściwy kształt systemu emerytalnego premier Kopacz oceniła, że warunkiem wyższych emerytur są "wyższe płace Polaków", a te wymagają "silnej gospodarki" i "bezpiecznych finansów publicznych". Polska gospodarka jest troszkę jak przedsiębiorstwo, które kiedyś było na skraju bankructwa, a dziś wyszło na prostą i może konkurować z najlepszymi firmami na świecie - oceniła. Według przewodniczącej PO stoimy przed pytaniem o to, czy dzisiaj właśnie skorzystać z tych naszych osiągnięć, tego wzrostu gospodarczego, czy też zburzyć tę gospodarkę i zacząć to wszystko od nowa. Powiedziała: Ja uważam, że mądrze powinniśmy skorzystać z tego, że dzisiaj Polska jest szóstą gospodarką Europy.

Za cofnięciem reformy i przywróceniem wieku emerytalnego na poziomie 65 lat dla mężczyzn i 60 dla kobiet opowiedziała się Szydło. Jednocześnie podkreśliła, że pracownicy w tym wieku muszą mieć wybór, czy kontynuować pracę, czy przejść na emeryturę. Przypomniała również, że w sprawie wieku emerytalnego złożony został obywatelski wniosek o referendum. To obywatele decydują i mają prawo decydować o swoim wieku emerytalnym. Przyszli do parlamentarzystów, poprosili, żeby w tej sprawie zapytać ich o zdanie. My będziemy zawsze pytać obywateli - powiedziała.

Jako "jeden z ważniejszych tematów", który "został gdzieś zepchnięty w pewnym momencie z debaty publicznej" oceniła kwestię wieku emerytalnego Nowacka. Według niej konieczne jest powiązanie prawa do emerytury ze stażem pracy. Drugim postulatem Zjednoczonej Lewicy, który przedstawiła, jest podwyższenie najniższych emerytur o 200 złotych, ponieważ obecnie - jak oceniła - starsze osoby bardzo często stoją przed dramatycznym wyborem: czy wydać emeryturę na leki czy na chleb. Liderka Zjednoczonej Lewicy podkreślała również, że zadaniem przyszłego rządu jest dbanie o to, by każdy miał szansę znaleźć się na rynku pracy.

Przewodniczący PSL zwrócił uwagę, że w ciągu ostatnich 25 lat średnia długość życia Polaków i Polek wydłużyła się o 7 lat. Dlatego dokonaliśmy głębokiej korekty niewydolnego systemu OFE (...), dlatego zaproponowaliśmy, jeszcze w tym Sejmie, korektę reformy emerytalnej, tak, żeby po 40 udokumentowanych latach pracy można było odejść na dobrowolną emeryturę - powiedział. Według Piechocińskiego konieczne jest również wprowadzenie emerytury minimalnej na poziomie 1200 złotych. Przewodniczący PSL wskazał również, że polska gospodarka nie wykorzystuje dziś w zadowalającym stopniu potencjału emerytów. Emeryt to także wielka szansa polskiej przedsiębiorczości - podkreślił.

Według przewodniczącego Nowoczesnej – Petru najważniejszą zmianą, którą powinno się wprowadzić do systemu emerytalnego jest zniesienie przywilejów, które - jego zdaniem - są udziałem m.in. rolników i górników i które przyczyniają się do stworzenia dziury budżetowej. My proponujemy jako jedyni rozwiązanie, które daje sprawiedliwe rozwiązanie dla wszystkich, czyli koniec z przywilejami emerytalnymi - rzekł. Jak zaznaczył, konieczne jest również zatkanie dziury budżetowej.

Za przywróceniem poprzedniego wieku emerytalnego dla obywateli, którzy nabyli prawo do pobierania emerytury przed 2012 rokiem opowiedział się lider partii KORWiN – Korwin-Mikke. Umowa była, jak poszli do pracy, że emeryturę dostaną w wieku lat 60 i 65 - podkreślił. Zastrzegł, że jeśli ktoś zaczął pracować, kiedy obowiązywał już nowy wiek emerytalny, to "oczywiście zostanie przy 67". Zdaniem lidera KORWiN, jeżeli Polską dalej będzie rządził PO-PiS, "ZUS zbankrutuje".

Kwestię "uszanowania woli obywateli", którzy podpisali się pod wnioskiem o referendum w sprawie wieku emerytalnego akcentował lider ruchu Kukiz'15 – Kukiz. Bez względu na wynik tego referendum, należy pamiętać, że lex retro non agit, ustawa nie działa wstecz - powiedział.

Przedstawiciel Partii Razem i lider warszawskiej listy wyborczej do Sejmu tego ugrupowania Zandberg ocenił, że poważna rozmowa o wieku emerytalnym powinna odbyć się dopiero wtedy, kiedy "załatamy dwie potężne dziury w systemie emerytalnym". Mamy po pierwsze pracowników na „śmieciówkach”, którzy przez lata nie mieli odkładanych składek i będą mieli głodowe emerytury, a po drugie niepotrzebne przywileje przedsiębiorców, którzy mają płaską stawkę na ZUS zamiast proporcjonalnej do swoich dochodów - powidział. Dopiero kiedy załatamy te dwie dziury będziemy mogli powiedzieć sobie odpowiedzialnie, czy Polskę stać na taki czy na inny wiek emerytalny - ocenił. Jak dodał, podwyższanie wieku emerytalnego nie ma jednak sensu, jeśli okaże się, że ludzie po sześćdziesiątce nie są w stanie utrzymać pracy na rynku i najzwyczajniej w świecie zrobimy z nich klientów pomocy społecznej.

Drugie pytanie dotyczyło wysokości stawek podatkowych. Liderzy podzielili się w ocenie, jak zmieniać system podatkowy: obniżyć czy inaczej rozłożyć obciążenia podatkowe.

Ten ostatni pogląd przedstawiła Nowacka ze Zjednoczonej Lewicy. Podatki nie są w Polsce ani specjalnie niskie, ani specjalnie wysokie, są po prostu niesprawiedliwie rozłożone - mówiła. Jak podkreślała, nie może być tak, że osoby najbiedniejsze odprowadzają proporcjonalnie do swoich dochodów znacznie więcej niż najbogatsi. Uzasadniała, że z tego powodu ZL postuluje podwyższenie kwoty wolnej od podatku i wprowadzenie wyższego podatku dla zarabiających powyżej 50 tys. miesięcznie, a także - by zapewnić sprawiedliwą konkurencję dla małych firm - podatków od sklepów wielkopowierzchniowych i banków.

Także PSL wypowiedziało się przeciw państwu-minimum, które nie ponosi odpowiedzialności za obywateli, a którego "chcieliby anarchiści i liberałowie". Według Piechocińskiego państwo powinno zachować "równowagę między rybką i wędką", gdyż bez podatków nie będzie usług publicznych. Zaznaczył, że dzięki ludowcom uchwalono zasadę rozstrzygania "wszystkich niejasności na korzyść podatnika", a PSL opowiada się za prostym i transparentnym systemem podatkowym. Jak mówił, jest także za przekazaniem dochodów z CIT do samorządów, by zwiększyć zaangażowanie gmin na rzecz przedsiębiorczości.

Kopacz zaznaczyła, że PO chce wprowadzić w Polsce prosty, prorodzinny i progresywny podatek PIT, z najniższą stawką 10 proc. Jak mówiła, zmiana systemu oznaczałaby także zastąpienie dzisiejszych składek na PIT, ZUS i NFZ, zastąpienie "jedną prostą daniną". Według PO budżet przeznaczyłby na dofinansowanie składek dla najuboższych ok. 10 mld złotych.

Najdobitniej za sensownością podatków argumentował Zandberg z Partii Razem, który mówił, że musimy zdecydować się, czy chcemy mieć porządne europejskie państwo czy państwo z tektury. W tym pierwszym wypadku należy - jego zdaniem - wprowadzić "porządny progresywny system podatkowy". Jak przekonywał, Polska ma "potężny problem" ze ściągalnością podatku CIT, którego unikają u nas zagraniczne korporacje, a płacą głównie państwowe firmy. Jako "skandal" określił sytuację, w której od lat nie udało się wprowadzić do polskiego systemu klauzuli przeciw unikaniu opodatkowania.

Przeciwnego zdania był Korwin-Mikke, który przekonywał, że człowiek, który pracuje, płaci grzywnę - jak określił podatek dochodowy - tym wyższą, im więcej i lepiej pracuje. Musimy wprowadzić podatki sprawiedliwe - podkreślił. Postulował zniesienie podatków PIT i CIT oraz podatku od kupna sprzedaży, które - jak powiedział - hamują gospodarkę i handel. Ten kto robi, to płaci, a ten, kto nic nie robi, nic nie płaci - mówił. Jego zdaniem, im mniej pieniędzy w budżecie, tym lepiej, bo urzędnicy gorzej wydają pieniądze niż obywatele.

Obniżenie podatków postulował także Petru z Nowoczesnej. "Podatki powinny być prostsze" - mówił, uzasadniając propozycję wprowadzenia 16 proc. stawki PIT, VAT i CIT z zachowaniem kwoty wolnej.

Z propozycją obniżenia podatków i uproszczenia prawa podatkowego zgodził się też Kukiz. W Polsce nie ma systemu podatkowego - trzeba go dopiero stworzyć - ocenił, przekonując, że 70 proc. naszych pieniędzy jest zabieranych przez władzę i dysponowanych na ośmiorniczki i tym podobne badziewia. Postulował, by pieniądze "pozostawić w kieszeniach Polaków". Jak mówił, trzeba zrezygnować z opodatkowania pracy, a CIT zastąpić podatkiem przychodowym w wysokości 1 proc.

Obniżki podatków zapowiedziała także Szydło. Jak mówiła, "ma konkretne propozycje" obniżenia do 15 proc. CIT dla małych przedsiębiorstw, rozliczenia 100 proc. amortyzacji dla przedsiębiorcy w ciągu jednego roku, wprowadzenia renty inwestycyjnej na nowe technologie i ulgi dla pracodawców tworzących miejsca pracy dla młodych, a także likwidacji podatku dla KGHM oraz zmniejszenia podatków dla górnictwa.

Z pytaniem o podatki wiązało się trzecie pytanie: o dług publiczny i jego obsługę. Odpowiadając na nie, politycy podzielili się w opiniach: jedni przekonywali, że problem długu to przede wszystkim sprawa za małych wpływów do budżetu i złego zarządzania, drudzy twierdzili, że państwo w ogóle nie powinno się zadłużać, przeciwnie, należałoby dług jak najszybciej spłacić.

Nowacka ze Zjednoczonej Lewicy, która reprezentowała raczej pierwszy pogląd, oceniła, że wiele budżetów "przejedzono". Polska musi zacząć dobrze gospodarować swoimi pieniędzmi i dobrze inwestować - mówiła, podkreślając, że chodzi o inwestycje w "kapitał ludzki". Podkreśliła, że należy uszczelnić system VAT i wspierać małych przedsiębiorców.

Kopacz przekonywała z kolei, że uczciwie płacenie podatków stanowi element nowoczesnego patriotyzmu, a podatkowe propozycje PO, które upraszczają system, będą zachęcać do płacenia i zmniejszać szarą strefę.

Także Szydło mówiła, że "w Polsce trzeba przede wszystkim uczciwie mądrze i sprawiedliwie rządzić". W Polsce jest dość pieniędzy, tylko trzeba umiejętnie nimi zarządzać, nie rozwijać się na kredyt, ale umiejętnie sięgać po te źródła dochodów, które w tej chwili są niewykorzystane - przekonywała. Chodzi m.in. o nieszczelny system VAT czy transfery nielegalnie wyprowadzanych pieniędzy. Zapowiedziała też wprowadzenie podatku bankowego, opodatkowanie hipermarketów oraz walkę z szarą strefą.

Zdaniem Piechocińskiego problem długu w Polsce nie jest palący, m.in. dzięki regule wydatkowej, która nie pozwala nadmiernie się zadłużać. W dalszym ciągu dług publiczny w Polsce jest jeden z najniższych w Europie, a jednocześnie gonimy PKB - mówił. Potrzebna jest polityka realności i racjonalności - oceniał, przekonując, że zero zadłużania się państwa nie przyczyniłoby się do rozwoju i oznaczałoby raczej to samo, co zakaz zaciągania kredytu inwestycyjnego dla przedsiębiorców. Często kredyt jest inwestycją - rzekł.

Przeciw nadmiernemu ograniczeniu wydatków państwa opowiedział się także Zandberg z Razem. Jak mówił, jeżeli chcemy mieć państwo, które bierze odpowiedzialność np. za służbę zdrowia i opiekę socjalną, musimy mieć z czego je utrzymać. Podkreślił, że problem z długiem to problem zbyt małych przychodów do budżetu, m.in. ze względu na niską ściągalność podatków. Przywołał raporty, mówiące o "dziurze w CIT-cie", czyli nieodprowadzaniu przez międzynarodowe korporacje tego podatku w Polsce. Te szacunki mówiły, że to jest od 10 do 46 mld zł rocznie. To jest skala porównywalna z polskim deficytem budżetowym - zaznaczył.

Odmienną wizję budżetu państwa przedstawił Korwin-Mikke. Przywódca partii KORWiN przypomniał, że 24 lata temu zgłosił w sejmie ustawę zakazującą tworzenia deficytu budżetowego, którą powitano wówczas "śmiechem". Jak mówił, dziś kolejne państwa wprowadzają takie propozycje i Polska powinna przestać się zadłużać i zacząć po malutku ten dług spłacać. Przekonywał, że rządzący nie mają prawa zadłużać się kosztem "naszych dzieci i wnuków".

Zrównoważonego budżetu chciał także Kukiz. Moje dziecko będzie spłacało długi rządu pani Kopacz - podkreślił zwracając się do premier i przywołując niedawne doniesienia medialne, że jej córka zamierza wyjechać z Polski, jeśli wygra PiS, czemu Kopacz zaprzeczyła. Jak przekonywał, podstawowa sprawa to "banksterka i korporacje", które wyprowadzają z Polski pieniądze, które my pożyczamy. Jego zdaniem "cała filozofia" to napisanie prostego prawa podatkowego, które uniemożliwi im wyprowadzanie tych pieniędzy i unikanie opodatkowania w Polsce.

Według Petru, żeby dług nie rósł, musimy odrzucić wszelkie populizmy i rozdawnictwo ponad miarę. Jak podkreślił, spłata długu wymaga przede wszystkim wzrostu gospodarczego, w czym państwo powinno przestać przeszkadzać. Podkreślił także konieczność uszczelnienia systemu podatkowego, żeby nie można było płacić VAT na słupy oraz potrzebę ukrócenia dofinansowania nierentownych branż, np. górnictwa.

"Debatę Liderów", która rozpoczęła się 20 października 2015 r. o godz. 20.00, zorganizowały telewizje TVP, TVN i Polsat.

jkl

Piotr Ikonowicz: Jestem przerażony

Dawid Kański: Komentarz do wyborów prezydenckich w USA

Xavier Woliński: Baśń o „sprawczości”

Aleksander Radomski: Goździki, które zasiały zmiany

Bartłomiej Zindulski: Lewicowa alternatywa Sahry Wagenknecht

Witold Sawicki: Walka z nowotworem, na osobistym przykładzie

Warszawa: Podatki głównym tematem gospodarczej części Debaty Liderów

lewica.pl w telefonie

30 listopada: