NGP rozmawia z Andrzejem Olkiewiczem, publicystą mieszkającym w Sztokholmie, autorem książki “Jak żyć szczęśliwie w innym kraju” (Konsten att vara invandrare).

Czy jak jesteś w Rinkeby, to się boisz?
Mam znajomych, mieszane małżeństwo polsko-szwedzkie, przez wiele lat mieszkali w Rinkeby. Wyprowadzili się stamtąd niedawno. Zawsze mi mówili, że czują się tam bardzo dobrze. Oczywiście, tam jest bardzo egzotycznie, inaczej. Ale gdy u nich bywałem, to nigdy nie odczuwałem strachu. Nawet kilka razy miałem odczyty w takich dzielnicach, gdzie jest bardzo dużo cudzoziemców, w tym muzułmanów, i po takim odczycie wracałem z biblioteki późno wieczorem. Ale jeszcze nigdy mnie nikt nie zaczepił, wręcz przeciwnie, jak pytałem o drogę, to przyjaźnie mi pomagali.

Na czym więc polega ten strach, o którym można wyczytać na stronach internetowych i który wyrażany jest przez wielu Polaków, którzy ostrzegają by nie zapuszczać się do takich dzielnic?
Czterdzieści pięć lat temu przez cztery lata pracowałem w krajach muzułmańskich, między innymi w Arabii Saudyjskiej. Pracowałem jako geolog, więc dużo jeździłem w terenie. Kraj był dyktaturą, ale i wówczas w Polsce też była dyktatura. Tam religijna, a w Polsce komunistyczna. Mieszkałem wśród tubylców, Arabów. Wielu reprezentantów innych narodowości, np. Amerykanie, Niemcy, Anglicy mieszkali w zamkniętych osiedlach. Kiedyś w ich towarzystwie opowiadałem historię, jak na pustyni spotkałem grupę beduinów. Byli ubrani tradycyjnie, wszyscy mieli strzelby i noże. Moi rozmówcy spytali, czy się nie bałem? Wtedy zauważyłem, że moi rozmówcy, bez względu, czy to byli Francuzi, czy Anglicy, wyrażali bardzo stereotypowe opinie o Arabach. Pełno było w nich przesądów, może dlatego, że żyli w swoim zamkniętym świecie. Tutaj jest to samo. Polacy żyją też w swego rodzaju getcie. Nawet jeśli nie mieszkają w jednej dzielnicy, to mentalnie i towarzysko są wyobcowani. Często nie spotykają nikogo innego, niż innych Polaków. Nawet jeśli pracują w szwedzkich firmach i pracują ze Szwedami, to prywatnie z nimi nie mają kontaktu. Nie zauważyłem też, żeby ludzie mieli szwedzkich przyjaciół. Można więc powiedzieć, że Polacy nie różnią się od innych narodowości. Ta obawa przed obcością jest czymś uniwersalnym. Kiedyś przeprowadzono takie badania, że filmowano twarze ludzi, którzy przyglądali się fotografiom osób z różnych grup etnicznych: białych, czarnych, żółtych... I zauważono, że osoby, które żyją w jednolitym środowisku, reagują albo agresywnie albo ze strachem, gdy widzą twarz osoby innej etnicznie. Z kolei ludzie, którzy żyją tak jak my, w różnokolorowym środowisku, nie okazują żadnych negatywnych reakcji.

Czyli badania w Polsce, które wskazały, że ponad 56% społeczeństwa nie chce uchodźców, można wytłumaczyć tym, że społeczeństwo jest bardzo hegemoniczne?
Ludzie w Polsce wiedzą na temat innych nacji bardzo mało. Znowu odwołam się do badań, które przeprowadziła profesor Hawkins z Warwicks University. Wynikało z nich, że w krajach, w których przedstawiciele władzy wyrażają się negatywnie bądź z pogardą o cudzoziemcach, uchodźcach czy imigrantach, tam występuje większa wrogość wobec obcych. I odwrotnie. Kraje, które mają otwarte nastawienie a przedstawiciele władzy wyrażają się pozytywnie i bez przesądów, tam jest dużo większa tolerancja dla obcych. To dobrze obrazuje Polskę. Bo stare porzekadło mówi, że ryba psuje się od głowy. To wielkie nieszczęście, że przedstawiciele władzy w Polsce wzniecają tę ksenofobię.

Czyli to pewien mechanizm i nie oznacza wcale, że Polacy z natury są bardziej ksenofobicznie niż inne narody?
Absolutnie nie. Polacy są tacy sami, jak wszyscy inni.
Ale i w tolerancyjnej Szwecji rośnie poparcie dla tych ruchów radykalnych...

To prawda. Ale władze - od lewicy do prawicy - poza tą małą grupą, starają się o pozytywny przekaz, zwłaszcza teraz przy tej wielkiej katastrofie z uchodźcami. Przyczyną, że ta grupa wrogo nastawiona do cudzoziemców rośnie, jest to, iż wpuszczono ich “do salonu”. To powoduje, że wielu ludzi myśli, że teraz już można tak myśleć. Ja bym to tłumaczył psychologicznie: jak jesteśmy w jakimś towarzystwie to wiemy, że nie wolno nam klnąć. A w innym towarzystwie jest to dozwolone. Cywilizacja buduje na zasadzie, że pewnych rzeczy nie wypada robić, a niektóre są dozwolone.

Czyli te granice są elastyczne. W zależności, w jakim towarzystwie jesteśmy?
W niektórych środowiskach pewne rzeczy są bardziej dozwolone. Na przykład w Polsce powiedzenie o kimś “czarnuch” nie robi wrażenia. Ja obracam się - powiedzmy to tak: w bardziej cywilizowanym towarzystwie - ale też spotykam się z takimi określeniami. Kiedyś zwróciłem komuś uwagę: “Gdybym ja miał żonę murzynkę, a ty byś tak powiedział, to bym się obraził”. W Szwecji są oczywiście grupy, które sobie na takie wypowiedzi pozwalają, ale zazwyczaj - nawet jak tak pomyślą - to nie mają odwagi tak powiedzieć. Dzięki temu ten klimat jest tu spokojniejszy.

Ale Internet nie jest cywilizowany... Tam ludzie wypisują najgłupsze rzeczy. Czy pokazują tam swoją prawdziwą naturę?
Generalnie między sobą się nie różnimy, bez względu na narodowość. Ale wszędzie jest grupa ludzi, którzy nie rozumieją pojęć miłosierdzie, empatia i tolerancja. Bo to się dostaje z mlekiem matki. Niektórzy odwrotnie - dostają już od dzieciństwa uczucie nienawiści i agresji. Znam osoby, które podczas dyskusji, gdy temat zejdzie na temat pewnej grupy etnicznej - wiemy o co chodzi - to nie potrafią zahamować swojej nienawiści. Ja nie mogę tego zrozumieć. W Polsce zresztą się mówi, że każda rozmowa zaczyna się o religii, filozofii, a kończy na przysłowiowej dupie Maryni. Albo na żydach.

Wspomniałeś o odpowiedzialności polityków w Szwecji. Rozumiem, że to przekłada się także na większą tolerancję społeczeństwa.
Sytuacja się oczywiście ciągle zmienia. Dzisiaj jest dużo łatwiej żyć niż wtedy, gdy ja przyjechałem do Szwecji z Danii w 1957 roku. Byłem wtedy egzotyczny i ciągle zadawano mi dziwne pytania na temat mojego pochodzenia. A w dodatku byłem katolikiem. Wtedy Papież to był ambasador Szatana. Bycie katolikiem było wtedy podejrzane. Ale mimo to Szwedzi otworzyli swoje drzwi - można było chodzić na nabożeństwa, zaczęły powstawać kościoły. Tak było zresztą też jak pojawili się tu Polacy z obozów koncentracyjnych. Szwedzi umieszczając ich w ośrodkach dla rekonwalescentów zapewniali im także opiekę duchową. Więc już wtedy mieli dużą empatię dla ludzi innej religii.

Czy zatem Szwecja nadal jest liderem empatii dla innych? Jak się prezentuje na tle innych państw europejskich, gdzie dochodzi do protestów?
Protesty są wszędzie, w Szwecji też. Bo ludzie są różni. I niektórzy wyrażają wielką obawę przed tak dużym napływem imigrantów. Bo trudna jest dyskusja, ilu uchodźców można przyjąć. Wiadomo, że nie wszystkich, bo chodzi o miliony. Ale z drugiej strony widać, że ci ludzie uciekają z desperacji. My, Polacy, nie jesteśmy dzisiaj uchodźcami, ale mamy historię uchodźców. Siedemdziesiąt lat temu skończyła się u nas straszliwa wojna! I to co mnie dzisiaj przeraża, to nie fakt że ludzie w Polsce mają obawy, ale to że niektórzy politycy dla osobistych celów podsycają strach, ba, szerzą nienawiść do obcych. Ten strach przed innością, przed obcymi, przed islamem i brak empatii! Niektórzy ludzie nie chcę otworzyć swoich drzwi.
Tym bardziej jest to dziwne, gdyż myślimy o sobie jako społeczeństwie chrześcijańskim. Ludzie chodzą do kościoła, modlą się, pewnie czasem spowiadają. Chciałbym by polscy księża powiedzieli im, że twoja spowiedź nie będzie nic warta, gdy zatajasz grzech. Nie żyjesz według zasady “miłuj bliźniego swego jak siebie samego”. Jeżeli w wypowiedzi lub myśli odcinasz się od pomagania tym, którzy potrzebują tej pomocy, jeżeli mówisz, że ich nienawidzisz - to popełniasz grzech. Szkoda, że polski kościół zareagował dopiero po wypowiedzi Papieża. Ale oczywiście zdaję sobie sprawę, że nie chodzi tu o to, że możemy pomóc wszystkim. To nie jest możliwe.

Potrzeba empatii jest podstawą. Ale jak wygląda ta integracja uchodźców, czy imigrantów w Szwecji?
Zależy co rozumiemy przez integrację. Czasami myślimy, że jak ktoś dobrze zarabia, ma dobre stanowisko, dobrze mu się powodzi, otworzył własną firmę, mieszka przyzwoicie - to jest zintegrowany. Znam takich ludzi, ale wiem, że służbowo są ze Szwedami, ale prywatnie przyjaciół szwedzkich mają mało lub żadnych. I w dodatku często negatywnie wypowiadają się o Szwecji i Szwedach. To nie jest żadna integracja. Integracja oznacza, że nie rezygnując ze swego pochodzenia akceptujemy kraj i kulturę nowego kraju. Że przestajemy dzielić, że jedno jest dobre, a drugie jest złe. Nie, to jest po prostu inne! Ani lepsze ani gorsze. Integracji trzeba chcieć, ona sama z siebie nie przyjdzie. W pierwszym pokoleniu integracja jest trudna. Chociaż spotykam ludzi, którzy połączyli swoje dwie osobowości i nie żyją w konflikcie między przeszłością a teraźniejszością – bo o to właśnie chodzi! Jeśli rozsądnie wychowamy nasze dzieci, to one będą zintegrowane. Natomiast wychowywanie podkreślające, że jest się tylko Polakiem, powoduje rozdwojenie jaźni. I podobnie jest, gdy chce się uparcie być tylko Szwedem.

Z pewnością nam, czy innym Europejczykom, łatwiej mówić o integracji. Ale jak to wygląda w przypadku tych grup uchodźców, przed którymi jest tak wielki strach?
Każda duża grupa ma kłopot z integracją. I nie chodzi o to, że są zbyt duże. Często są zróżnicowane, a między nimi potrafią być duże różnice - etniczne i religijne. Bo muzułmanie to jak katolicy: są i Polakami i Niemcami i Włochami. Każdy jest inny. Ja już mieszkam na emigracji pięćdziesiąty dziewiąty rok. Też żyłem w takich zamkniętych polskich grupach. One są bardzo konserwujące i trzeba bardzo chcieć, by się z takiej grupy wyrwać. Dla mnie, w pewnym momencie, stała się ta grupa za ciasna. To było takie małomiasteczkowe: ciągłe rozmowy o Polsce, opowiadanie o Szwedach przez polski pryzmat... To było dla mnie za mało. Zwłaszcza, że wokół były różne ważne sprawy, które mnie angażowały i chciałem też żyć sprawami społeczeństwa szwedzkiego. Z kolei takiego, który wyjdzie z takiej grupy, uważa się czasami za zdrajcę. Że rzekomo nie chce z nimi podzielać wspólnego spojrzenia na społeczeństwo szwedzkie. To jest taki ogólnoludzki mechanizm. Właśnie dlatego władze, państwo i organizacje powinny być otwarte - to też zasada demokracji. Każdy musi mieć tę samą możliwość wejścia w społeczeństwo i urzeczywistniania się. A z drugiej strony - my emigranci - musimy też otworzyć nasze drzwi.

Często jednak, mimo najlepszych chęci, trudno o całkowitą akceptację. Gdy ma się inny wygląd, kaleczy język, to trudno o akceptację...
W przypadku tej integracji, o której ja mówię, nie ma problemu. Chodzi o to, by nie być gettoistą. Taki jest los każdego emigranta, że zawsze będzie “obcy”. Można to też porównać do sytuacji Kaszuba, który pojedzie na Podhale, albo odwrotnie - to zawsze będzie sytuacja, że w danym środowisku będzie się “innym”. To los wszystkich, którzy zmienili środowisko i z tym trzeba żyć. Jeśli jednak nie ma w nas wewnętrznego konfliktu, to nie ma problemu. Dopóki nie ma pogromów, nie ma nietolerancji. I na przykład w takim społeczeństwie jak szwedzkie - można spokojnie żyć.

Czy Szwedzi potrafią dyskryminować?
Oczywiście! Jak wszyscy. Ale cudzoziemcy potrafią dyskryminować i innych cudzoziemców i Szwedów też. To cecha ludzka. Niektórzy to mają, inni nie.
Dzisiaj dyskusję o imigrantach zdominowali muzułmanie, komentarze są wrogie i napastliwe... Niestety, większość ludzi nie czyta książek, nie jest zainteresowana wiedzą, czym naprawdę jest islam. Ale nie brakuje w Polsce ludzi o szerokich poglądach, którzy rozumieją złożoność problemu. Sytuacja jest podobna, gdy weźmiemy pod uwagę na przykład grupy Polaków w Niemczech, które zajmują się kradzieżami samochodów. To budowało negatywną opinię o wszystkich Polakach. A przecież dotyczyło tylko małej grupki. Podobnie było z ligami Polaków dokonującymi włamania w Szwecji. To samo odnosi się do muzułmanów. Bo ludzie są szlachetni i źli, przyjemni i chamscy, uczciwi i nieuczciwi, punktualni i niepunktualni. Polacy są właśnie niepunktualni, a w Szwecji punktualność to rzecz bardzo ważna. Więc na tej zasadzie, nie każdy muzułmanin jest dżihadystą...

Może takie myślenie jest zbyt wyrafinowane?
Spójrzmy zatem na inny aspekt. Społeczeństwa - i w Niemczech i w Szwecji - starzeją się. Potrzebują siły roboczej. Mówiąc dosadnie, ktoś musi się nami na starość zająć...

Już zajmują...
Tak, a w przyszłości potrzeba będzie jeszcze większa. Polskie społeczeństwo też się starzeje i też będzie potrzeba rąk do pracy. Ci wszyscy uchodźcy, o których mówimy dzisiaj, to są ludzie przedsiębiorczy, wykształceni. Już dzisiaj warto popatrzeć w Szwecji, ilu z nas, tych wcześniejszych uchodźców i ich dzieci, znajdziemy w mediach, kulturze, czy nauce... Wszędzie można spotkać cudzoziemców. Spójrzmy też na naszą historię: kto budował polskie miasta? Niemcy, Żydzi, Włosi, Holendrzy... Mieszczaństwo w Polsce było mieszane, wielokulturowe. Muzułmanów w Szwecji jest coraz więcej, ale nie oznacza to, że wszyscy są gorliwymi wyznawcami islamu.

Rozmawiałem niedawno z Turkiem, członkiem rady “parafialnej” w meczecie w Fittji, który mówił, że na modlitwy przychodzi tam w piątek od 600 do 1000 muzułmanów. Jeśli przyjąć, że około pół miliona mieszkańców w Szwecji pochodzi z krajów muzułmańskich, to odsetek praktykujących muzułmanów jest bardzo niski. Dużo niższy niż np. praktykujących katolików w Szwecji.
Oczywiście, wśród muzułmanów wielu jest niepraktykujących. Podobnie jak niepraktykujących polskich katolików.
Skąd więc ten strach przed islamizacją Szwecji?
Strach ma wielkie oczy. Dużo zależy, jakich mamy przywódców. Jeśli na przykład szwedzki premier Löfven zacząłby mówić negatywnie o imigrantach, to miałoby to wpływ na opinię społeczną. Wtedy też nagle mielibyśmy 50% ludzi nastawionych negatywnie do uchodźców.

Löfven i pozostali tego nie mówią, ale i tak Szwedzcy Demokraci mają w ostatnich badaniach ponad 25% poparcia. Nie grozi Szwecji, że niedługo będzie tak myślało 50%?
Zależy jakich polityków będziemy mieli. Gdyby do tego doszło, to nie będziemy mieli do czynienia ze społeczeństwem sympatycznym, przyjaznym i tolerancyjnym. To by doprowadziło do licznych konfliktów. To nie jest wizja kraju, w którym będziemy szczęśliwie żyli.

Z pewnością to, co teraz obserwujemy, zmieni Europę. Na dobre, czy na złe?
Tego nie wiemy. Jestem optymistą i wierzę, że będzie to miało skutki pozytywne. Ale ten strach może też obudzić jakieś mroczne moce, wzmocni wszystkie neofaszystowskie siły i zrodzi to konflikty. To może też doprowadzić do rozpadu Unii Europejskiej. A przecież był to projekt nie tylko ekonomiczny, ale także pokojowy.

Burmistrz jednej z gmin w Polsce powiedział, że jego gmina nie da ani jednego mieszkania uchodźcom. Argumentował to tym, że w kolejce po takie komunalne mieszkania stoi 250 biednych rodzin w mieście, więc nie byłoby sprawiedliwe, by dawać mieszkanie przyjezdnym. Nie jest to jakiś argument?
To za trudne pytanie. W takich przypadkach ważna jest szczodrość. I jedni i drudzy potrzebują pomocy. Pewnie – by przyjąć i pomóc uchodźcom trzeba mieć jakiś program. Szwedzi do takich sytuacji są przygotowani. Tu nawet zaraz po wojnie, gdy Szwecja nie była bogatsza niż dzisiejsza Polska, przyjęto 100 tysięcy Finów, 30 tysięcy Estończyków... Przyjeżdżali ludzi z obozów koncentracyjnych, później Węgrzy, Czesi, Grecy, Turcy, Chilijczycy, Bośniacy... Też wtedy odzywały się głosy negatywne, ale empatia zwyciężyła. Ważne by zawsze pamiętać, że dobrobyt buduje się w pokoju, a nie w konfliktach. W Polsce, która w ostatnich latach przeżywała dynamiczny rozwój, a na świecie pisano o Polsce w superlatywach, ta świadomość powinna być silna, a politycy nie powinni ulegać populistycznym zapędom...

Bo wszystko można zepsuć?
Zepsuć jest łatwiej, niż zbudować.

Tekst rozmowy pochodzi z "Nowej Gazety Polskiej", polskiego dwutygodnika, wydawanego w Szwecji od 1998 roku.