Z Adamem Jaśkowem rozmawia Tomasz Borejza.

Czy Polak to katolik?

– Polacy to w większości tzw. katolicy kulturowi. Pielęgnują tradycje. Jednak w życiu prywatnym i społecznym nie kierują się nauką Kościoła. Jest u nas za to praktyka udawania, że ona w jakikolwiek sposób przystaje do rzeczywistości i że z jej pomocą da się zrozumieć rzeczywistość. To bzdura.

W udawaniu katolicyzmu jesteśmy mistrzami świata.

– Sądząc po tym, jak funkcjonuje polski Kościół, jestem gotów pójść o zakład, że połowa biskupów to ateiści. To ludzie, którzy wybrali po prostu taką ścieżkę kariery. Są doskonale amoralni w tym, co mówią. Najwięcej rozwodników jest wśród parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości. Zupełnie jednak nie przeszkadza im to dla władzy posługiwać się kościelną legitymacją. Ta w Polsce wciąż jest użyteczna, ponieważ – w przeciwieństwie do większości krajów europejskich – my nigdy nie przeszliśmy przez transformację oświeceniową.

Oświecenie powoduje, że religia traci możliwość legitymizacji polityki.

– Lud zapewnia legitymację władzy. Inna nie jest już potrzebna. Nie trzeba jej szukać. Do tego jesteśmy społeczeństwem, które nie wyszło z XIX w., z feudalizmu. Widać to choćby w naszym stosunku do siebie, we wszechobecnych realiach folwarcznych. W tym, że kiedy nawiązujemy relacje z innymi, liczy się dla nas nie równość, ale określenie hierarchii.

Nie wiem, czy to nie jest raczej tak, że część społeczeństwa nie wyszła z XIX w.

– Problem jest głębszy. Nawet ci, którzy na pierwszy rzut oka zachowują się tak, jakby mieli to przepracowane, w realnym działaniu też odtwarzają relacje folwarczne. W rozmowie wydaje się, że możliwa jest współpraca i równość. Kiedy zaczynamy coś robić, natychmiast powstaje hierarchia.

Rozmowa bez definicji

Mam wrażenie, że folwark tłumaczy również polskie postrzeganie relacji międzynarodowych. Przecież te koncepcje Międzymorza, Trójmorza są hierarchiczne. Polska jest w nich jak pan na folwarku. Tylko pań­szczyznę odrabiają inne kraje, a nie chłopi.

– Wszystkie te koncepcje są dominacyjne. Polak jest w nich lepszym panem od innych panów. Może kiedyś dało się tak koegzystować, ale od tamtego czasu zmienił się świat, zmieniły reguły gry. Jest to całkowite zaprzeczenie idei stojących za powstaniem Unii Europejskiej, która jest niezakończonym, ale fantastycznym projektem społeczno-politycznym. Równościowym, opartym na tym, że ludzie próbują się ze sobą dogadywać, razem definiować wspólne dobro. To rewolucyjna sprawa, z którą, jak widać, mamy problem. Nie rozumiemy – i nie rozumieją tego euroentuzjaści – że ona przede wszystkim potrzebuje równości. W społeczeństwach hierarchicznych, gdzie dysproporcje są duże, brakuje wzajemnego szacunku i otwartości na innych, nie da się zbudować wspólnego języka. A bez wspólnego języka nie da się dogadywać i współpracować.

Myślisz, że społeczeństwo, które nie przeszło oświecenia, może racjonalnie rozmawiać?

– Problem jest taki, że my nie mamy ustalonych wspólnych pojęć. I nie ma dążenia, żeby ustalić wspólnotę językową, wspólne pojęcia, które będą znaczyć to samo dla różnych grup. Trudno np. mówić o dobru wspólnym, kiedy nikt go nie chce zdefiniować. Nie ustaliliśmy nawet, co jest sferą publiczną, a co prywatną. Co ma istotny wpływ na zachowanie innych, a co jest naszą osobistą przestrzenią, w której możemy zrobić ze sobą, co chcemy. To się nie pojawi samo z siebie, bo nie opłaca się grupie politycznych interesariuszy. Kiedy mamy definicje, jesteśmy nimi związani, a gdy ich nie ma, można dowolnie zmieniać sens słów. Dochodzi do absurdów, takich jak ten, że politycy przed wyborami i po wyborach twierdzą, że te same słowa znaczą co innego. I nikt nie protestuje, bo może rzeczywiście myśleli co innego, może zostali źle zrozumiani. Liczba warstw irracjonalności jest ogromna i nie ma grupy, która by to zmieniała.
Zobacz, że nawet ateiści nie dążą do tego, by to zmienić, by rzeczywistość zdefiniować bliżej jej prawdziwego wyglądu. I choć jest ich w Polsce więcej niż te 5%, o których się mówi, mają niewielki wpływ na rzeczywistość, bo udają, że są katolikami i przestrzegają kościelnej tradycji. Może nie chodzą do spowiedzi, ale już dzieci do niej i do kościoła wysyłają.

Rysujesz smutny obraz. Politycy udają, że w coś wierzą. Biskupi udają, że są katolikami. Ateiści udają, że są katolikami. A wszyscy udajemy, że rzeczywistość nie jest taka, jaka jest.

– Wszyscy coś udają. I wielu ludziom zależy, żeby to się nie zmieniło. Na wielu poziomach jest to sytuacja więźnia – nawet kiedy wyjdzie z więzienia, ciągle działa w jego ramach. Tutaj jest tak samo. Nawet kiedy opuścimy swoje więzienie, wciąż akceptujemy jego reguły. Na razie otacza nas indywidualizm zaświadczający, że nieważne jaka naprawdę jest rzeczywistość. Ważne, jaka ona mi się wydaje, ewentualnie jaką widzą ją sąsiedzi, by potwierdzić, że moje postrzeganie jest słuszne. Taka wspólnota wyobrażeń jest czymś niezwykle silnym i bardzo trudno z niej się wyrwać. Jeżeli na każdym poziomie nie będziemy dostarczać solidnej wiedzy o rzeczywistości, nigdy to się nie zmieni. Taką drogę przeszły społeczeństwa zachodnie. Inna nie jest możliwa. Kiedy ktoś mówi ewidentne bzdury, trzeba powiedzieć, że to są bzdury.

Rzeczywistość mało kogo interesuje

Zawsze bliskie było mi wolterowskie motto, że „nie zgadzam się z tobą, ale oddam życie za to, byś mógł powiedzieć to, co masz do powiedzenia”. Ostatnio jednak coraz mi do niego dalej.

– To ma sens, kiedy toczy się debata publiczna, która dotyczy wartości. Trzeba je wyartykułować, by ustalić ich hierarchię, porządek. Jednak kiedy rozmowa dotyczy rzeczywistości, ma ujawnić rzeczywistość, którą niespecjalnie obchodzi, co nam się wydaje na jej temat. Rzeczywistość jest taka, jaka jest. Kiedy rozmawia się na jej temat, dobrze coś o niej wiedzieć. To się może przydać. Czasami odnoszę wrażenie, że w Polsce mało kogo to interesuje. Ważniejsze jest wykrzyczenie swojej racji.

Dlatego organizujecie Wszechnicę Oświeceniowo-Racjonalistyczną, Dni Świeckości?

– Wszechnica to projekt popularyzujący naukę i wiedzę. Uważamy, że trzeba to robić. Nie ma nic ważniejszego niż wiedza. Dni Świeckości to projekt polityczny. Jest taki, nawet jeżeli żaden polityk w nich nie uczestniczy.

Polityczny, ale nie partyjny?

– Stał się niepartyjny dlatego, że partie polityczne w Polsce nie interesują się świeckością. W ogóle warto wspomnieć, że te dni odbywają się co roku, taki mały świecki cud. Kiedy robi to siedem-dziesięć osób, a tak właśnie jest, wystarczy, że zabraknie dwóch, by impreza nie wypaliła. Po zakończeniu każdych dni potrzebujemy kilku tygodni, żeby wróciła równowaga chemiczna organizmu.

Dlaczego lewica to zarzuciła? To dla niej naturalne miejsce.

– Trudno powiedzieć, żeby w Polsce występowała lewica, więc kto ma się zajmować świeckością? Żeby być naprawdę człowiekiem lewicy, trzeba być choć trochę marksistą. A komu i z czym dziś się kojarzy „Kapitał”? W najlepszym wypadku z Pikettym. Próbują liberałowie, ale prawdziwych liberałów w Polsce jest mniej więcej tylu, ilu lewicowców.

To powód, dla którego odszedłeś z SLD?

– Przez ostatnie lata mojego funkcjonowania w SLD nie opuszczało mnie wrażenie, że ta partia nie żyje. To jest tak jak z topielcem. Kiedy się na niego patrzy, może się wydawać, że jeszcze żyje, że macha rękami, bo fala nim miota. Jednak on już nie żyje. I do tego nawet nie wie, że jest martwy, bo nie żyje.

Wypowiedzieć konkordat

Mówiłeś, że wszyscy coś udają. Czy Polska udaje, że jest państwem świeckim?

– Przestała udawać. Jeszcze przed wyborami niektórzy politycy podkreślali od czasu do czasu, że mamy rozdział państwa i Kościoła. Wprawdzie przyjazny, ale zawsze. Cały czas funkcjonowała narracja, że państwo jest świeckie. Przecież w Sejmie nie zasiadają biskupi, jak przed wojną. Ingerencje tłumaczono tym, że trudno zabronić katolikom życia zgodnego z własnymi wartościami. Teraz już nikt nie udaje, że istnieje rozdział rzeczywistości politycznej i kościelnej.

Czy w kraju takim jak Polska model przyjaznego rozdziału państwa i Kościoła musiał doprowadzić do kolonizacji państwa przez kościelną hierarchię? Dało się przewidzieć, że jeżeli drzwi pozostaną uchylone, to ktoś wstawi w nie nogę.

– Same zapisy nie byłyby aż takie groźne, bo można je interpretować w różny sposób. Niestety, konkordat i każda kolejna ustawa przesuwały tę granicę w kierunku zwiększania praw Kościoła. Wyobrażam sobie, że Trybunał Konstytucyjny, który oceniając prawne przywileje Kościoła, zastosowałby wykładnię celowościową, wiele z nich by obalił. Kościół nic Polsce nie daje. Daje za to wiele niektórym politykom.

Organizowałeś niedawno konferencję o V Rzeczypospolitej, na której rozmawialiście o ustroju „po Prawie i Sprawiedliwości”. Jaki powinien być model świeckości państwa?

– Żeby zrobić krok do przodu, trzeba zrobić krok do tyłu. Zgodnie z konkordatem nie ma w Polsce czegoś takiego jak Kościół katolicki, są kościelne osoby prawne. To jest mafijne rozwiązanie. Cokolwiek będziemy budować w relacjach między społeczeństwem a Kościołem instytucjonalnym, trzeba zacząć od wypowiedzenia konkordatu. Cały ten dokument jest napisany jak porozumienie świadka koronnego z prokuratorem. U nas diecezja nie jest odpowiedzialna finansowo za parafię. Takiego rozwiązania nie ma nigdzie. Kiedy słyszymy o strasznych przypadkach wykorzystywania nieletnich przez duchownych na Zachodzie, diecezja nie wykręca się tym, że proboszcz uciekł, tylko wypłaca odszkodowania, bo jest do tego zobowiązana przepisami prawa, a nie współczuciem i darem serca.

Twoja V RP wypowiada konkordat i co wtedy?

– Nie jest potrzebna żadna specjalna ustawa. Kościół w Polsce powinien działać na podstawie prawa o stowarzyszeniach. To dobre rozwiązanie, dające także podmiotowość parafianom, których właścicielem dzisiaj jest proboszcz, na co oni się godzą. W stowarzyszeniu – inaczej niż w Kościele katolickim – ty decydujesz, czy jesteś jego członkiem. W parze z tym idzie odpowiedzialność za to, jak to twoje stowarzyszenie działa i się zachowuje. Nie jest to tylko zmiana prawna, ale też mentalna.

Co Polsce może dać świeckość?

– To tak, jakbyś zapytał, co Polsce może dać normalność. Nie wiem, czy ona jest niezbędna. Wiem za to, że lepiej bym się czuł w świeckiej Polsce. W takim kraju mniejsza byłaby np. społeczna represyjność, która dziś jest u nas na niezwykle wysokim poziomie. Polacy domagają się od innych Polaków postępowania, które – jak im się wydaje – jest słuszne, zgodne z ich oczekiwaniami dotyczącymi tego, jak należy się zachowywać. Kraj represyjny się nie rozwija. A ja bym chciał, żeby się rozwijał.

Adam Jaśkow – prezes Zarządu Stowarzyszenia Wszechnicy Oświeceniowo-Racjonalistycznej. Ostatnio bezpartyjny, a nieco wcześniej członek założyciel partii Razem. Członek założyciel SLD, przedtem w Socjaldemokracji RP. Współpracownik Andrzeja Urbańczyka, członek gabinetu politycznego premiera Leszka Millera. Koordynator Krakowskiego Centrum im. Ignacego Daszyńskiego. Współfundator i wiceprezes zarządu Fundacji na rzecz Socjalnej Demokracji – reaktywacja.soc. Absolwent dziennikarstwa i nauk politycznych UJ, pracował w mediach, polityce, nieruchomościach. Teraz w spółce miejskiej. Oprócz tego robi inne rzeczy, wszystkie świeckie. Ateista.

Tekst pochodzi z Tygodnika Przegląd.