Tomasz Lulek, Piotr Rudzki - Nie oddamy wam kultury

Wywiad z Tomaszem Lulkiem i Piotrem Rudzkim z komisji zakładowej w Teatrze Polskim

Konflikt w Teatrze Polskim we Wrocławiu zaczął się we września 2016 roku gdy załoga zrzeszona w OZZ Inicjatywa Pracownicza weszła w spór zbiorowy z dyrektorem – Cezarym Morawskim. Komisja wystąpiła wtedy z postulatami dotyczącymi m.in. podwyżek, niewaloryzowanych od 8 lat, płac dla wszystkich pracowników, gwarancji zatrudnienia, zapewnienia opieki przedszkolnej dla dzieci pracowników i pracownic teatru oraz powołania pełnomocnika ds. przeciwdziałania dyskryminacji na tle płciowym i orientacji seksualnej. Ponadto załoga domagała się organizacji nowego konkursu na dyrektora teatru, krytykując poprzedni za brak transparentności i uczciwości. Odpowiedzią dyrekcji było pozbycie się części pracowników. Wywołało to falę protestów w innych teatrach. Nadal nie ma jednak ostatecznej decyzji o odwołaniu Morawskiego z funkcji dyrektora

Biuletyn: W jaki sposób zespół ma wpływ na pracę teatru?

Tomasz Lulek: To jest kwestia podstawowa. Zespół teatralny, gdziekolwiek by nie zaistniał, to jest podstawa sukcesu albo porażki. Albo słabych efektów, albo efektów wspaniałych. Przez te dziesięć lat u nas było tak, że były migracje, ktoś przychodził, ktoś się nie mógł wpasować, więc odchodził, ale byli ludzie, którzy wchodzili w to idealnie i zostawali. I możemy teraz z pełną świadomością powiedzieć, że stworzyliśmy grupę ludzi, która wypracowała ten sukces. I to daje nam prawo do zabierania głosu, i z tego powodu wymagamy, żeby z nami się liczono, żeby liczono się z naszym zdaniem. Bo rzecz idzie o Teatr. Pozbawianie nas prawa do zabierania głosu w tej sprawie to jest po prostu skandaliczne i obraźliwe wręcz.

Piotr Rudzki: Dobrym przykładem są sceny niemieckie, które ciągle są jakby zbliżone organizacyjnie do polskich, tam ciągle działa teatr publiczny, bo przecież w Europie to już zaczyna być rzadkość, bo wszędzie tylko likwidują, komercjalizują albo ograniczają tylko do jednej sceny narodowej jak w Szwecji, Norwegii czy paru scen National we Francji. To jest dobrze zorganizowane wtedy, kiedy jest tak zwany intendent, czyli ktoś, kto zarządza majątkiem stałym, cała gospodarką, i jest ktoś, kto jest dyrektorem artystycznym czy zastępcą dyrektora do spraw artystycznych, który jest w stanie zapewnić temu zespołowi, który pracuje w danym teatrze, takich twórców, którzy będą dawali przede wszystkim gwarancje, że będą powstawały ważne przedstawienia, na wysokim poziomie artystycznym i te przedstawienia będą sprawiały, że zespół, że aktorzy będą się rozwijać. O to chodzi w teatrze. Ten intendent nieszczególnie ma mieć wpływ na część artystyczną, to ma być ktoś, kto będzie dobrze pilnował pieniędzy, będzie się starał o nie na przykład. Natomiast ten zastępca ds. artystycznych, bo przecież to jest też w statucie Teatru Polskiego, powołuje radę artystyczną. W tej radzie są właśnie członkowie zespołu i oni rozpatrują, z kim chcieliby współpracować, jakie ewentualnie tytuły… i wtedy tutaj można szukać jakiegoś kompromisu, który spowoduje, że ta instytucja będzie się rozwijała. Natomiast ktoś taki jak pan Morawski, który nie ma żadnego umocowania, że tak się wyrażę, w świecie teatralnym, który nie jest w stanie tutaj zaprosić kogokolwiek, kto daje nadzieje na dobrą pracę artystyczną, to jest katastrofa.

Cezary Morawski sprawiał wrażenie, że w ogóle nie interesuje go zdanie innych i sam chce decydować o wszystkim. Czy da się tak pracować w teatrze?

Piotr: W teatrze publicznym, którym jest Teatr Polski, tak się nie da. Myślę, że Cezary Morawski jest człowiekiem całkowicie pozbawionym pasji teatralnej, nie zna się na teatrze publicznym i próbuje być menadżerem, to jest jakaś makabra. On traktuje to jak firmę.

Tomasz: Tak, używa słowa firma. Znowu wracamy do tego słowa: zespół, czyli właśnie do wzajemnego zaufania, do przyjemności pracy w grupie, to są takie wartości, które osiągnęliśmy, które mieliśmy i które nam po prostu zabrano, bo nawet samo wyjście do teatru sprawia przykrość w tej chwili. I to widać po wszystkich ludziach, po wszystkich działach, że ludzie stracili jakąkolwiek radość pracy i to niezależnie od tego, co robią w teatrze. I w takiej atmosferze nie da się nic ciekawego stworzyć.

Czy jesteście teraz w momencie przełomowym tego konfliktu?

Tomasz: Jestem przekonany, że tak, ponieważ do ludzi, którzy zdecydowali o powołaniu Morawskiego, dotarło, że popełnili błąd, i teraz pozostaje im tylko przyznanie się do tego błędu i naprawienie go. Sytuacja jest już tak patowa, że prawdopodobnie nie będzie już innego wyjścia. Ale jeżeli pozostanie takie status quo, jakie jest w tej chwili, to pozostanie po prostu ruina, pozostanie tylko historia. Bo żeby stworzyć po raz kolejny zespół na przyzwoitym poziomie, to potrzebny jest inny człowiek i na to potrzebne jest kilka lat. Mamy nadzieję i przekonanie, że jeżeli odwołają Morawskiego, to nastąpi tak zwane pozytywne zassanie energii i powrót do normalnej, twórczej pracy.

Piotr: On traktuje ludzi jak przedmioty. Na drugim zebraniu z zespołem artystycznym, to, w jaki sposób on traktował naszą koleżankę aktorkę – Anię Ilczuk, to trzeba było naprawdę wstać i go na pojedynek wyzwać, myśląc kategoriami XIX wieku. Patriarchat taki, że nie jesteśmy go sobie w stanie wyobrazić. Po prostu chorzy byliśmy, jak w tym uczestniczyliśmy. I taki niestety ten teatr byłby, gdyby ten pan tu został.

Tomasz: To jest bardzo proste. Potrzebny jest nam: dyrektor naczelny, który zajmie się sprawą administrowania teatrem, i potrzebny jest człowiek, który zajmie się sprawami artystycznymi, przed którym znowu otworzą się wszystkie drzwi. Człowiek, który na nowo połączy tych wszystkich, którzy powiedzieli „nie” Panu Morawskiemu, którzy odmówili współpracy z tym teatrem i którzy są w stanie wrócić. To potrwa, ale to jest realne. I skończy się odchodzenie aktorów, skończy się niszczenie zespołu.

Na początku konfliktu przesłaliście pismo do Morawskiego z Waszymi postulatami. Były tam między innymi zaakcentowane kwestie podwyżek.

Piotr: Tak, dla wszystkich, dla zespołu i dla całej załogi. Nie tylko dla aktorów.

Tomasz: Chcieliśmy podwyższenia pensji o 1000 zł brutto. To nie jest wcale wygórowana, wzięta z sufitu kwota. To pieniądze, które pozwolą wrócić wszystkim pracownikom do w miarę normalnego poziomu ekonomicznego.

Piotr: Aktorzy nie zarabiają 3,5 tysięcy zł brutto. Mają naprawdę bardzo niskie pensje. Mówimy o tym od dawna, zresztą nie tylko aktorzy, wszyscy ludzie w teatrze, w tym administracja. Natomiast aktorzy mają tę możliwość dorobienia do tej niskiej pensji wtedy, kiedy grają. Mają tak zwane normy. Natomiast w całej kulturze, nie tylko we Wrocławiu, nie tylko na Dolnym Śląsku, we wszystkich teatrach w Polsce, może oprócz Narodowego w Warszawie i Starego w Krakowie są skandalicznie niskie zarobki. Jak się pomyśli, że na przykład ludzie w Pantomimie Wrocławskiej dostają tę normę, która wynosi od 50 do 70 zł, to... Tyle zarabiają za przedstawienie.

Na pewno część czytelników nie zdaje sobie sprawy z tego, jakie są wynagrodzenia w teatrach, czy możecie tak pokrótce opowiedzieć, jak to wygląda?

Tomasz: Są dwa elementy, które się składają na wynagrodzenie aktora: podstawowa pensja i stawka za udział w przedstawieniu. Za udział w przedstawieniu stawka zależy od wielkości roli – główna rola, drugoplanowa czy epizod. I oczywiście im więcej grasz, tym więcej zarabiasz. Masz tak zwaną zabezpieczoną bazę, która jest bardzo niska, i u nas aktorzy z czterdziestoparoletnim stażem mają, powiedzmy, o tysiąc złotych więcej niż młody aktor zaangażowany obecnie w teatrze. To jest 2200-2500 zł brutto na start. Maksymalna pensja brutto wynosi 3500-3700 zł. Ale to już naprawdę po latach pracy. I do tego dochodzą dodatki, a więc pensja podstawowa plus dodatek za granie, czyli jak grasz, to masz jakieś pieniądze, jeżeli nie grasz, to masz tylko pensję podstawową.

Piotr: Te normy są uznaniowe, bo przyznaje je dyrektor właśnie. I to też nie chodzi o wielkość roli, ale też o wysiłek artystyczny włożony, o efekt artystyczny, pozycję aktora. Te normy są od 200 do 550 zł za spektakl.

Z tym że w miesiącu teatr nie funkcjonuje codziennie.

Piotr: No nie, ktoś może mieć przez 3 miesiące 3 przedstawienia, ktoś może mieć 2.

Tomasz: Mało kto ma więcej niż 10, szczególnie teraz. Jeżeli teatr gra na trzech scenach 40 przedstawień, to jest szansa, że zagrasz te 10 przedstawień. Bo przecież nie gramy we wszystkich spektaklach, są też rozłączne, żeby grać równolegle na różnych scenach. Jeżeli coś jest grane na Kameralnej i ja tam gram, to nie mogę grać na Dużej i tak dalej. Na tym to polega też, że trzeba mieć tak duży zespół, żeby móc operować niezależnie trzema scenami.

Natomiast jeżeli tylko przygotowujecie spektakl, macie próby…

Tomasz: O, za to jest tylko pensja.

Tylko że pensja jest i tak niska mimo tego, że macie próby w miesiącu, a jeszcze równolegle gracie w innych spektaklach…

Piotr: Tak, chyba że nie masz innych spektakli, to niczego nie zarabiasz.

Tomasz: Różnica jest też taka, że jak gdzieś grasz gościnnie, jak cię jakiś teatr zaprasza, to wtedy nie dostajesz pensji, tylko za zrobienie roli dostajesz stawkę umówioną z dyrektorem teatru.

Jakie jeszcze były Wasze postulaty?

Piotr: Był ważny postulat, żeby aktor mógł odmówić wzięcia udziału w spektaklu, przynajmniej raz w sezonie. To jest tradycja, która sięga początku sceny publicznej w Polsce. Niektóre teatry mają zapisane w regulaminie pracy, że aktor ma prawo raz w sezonie odmówić przyjęcia roli.

Z jakich powodów?

Piotr:My wpisaliśmy, że z powodów światopoglądowych, swoista „klauzula sumienia”. Bo to były takie rzeczy w dwudziestoleciu międzywojennym, że jak robiono przedstawienie jakieś ostro prawicowo-faszystowskie, to kiedy ktoś ma grać, kto ma inne poglądy, to może odmówić udziału. Był też postulat, żeby w miarę możliwości dopłacać do mieszkań. Szczególnie ci aktorzy, którzy zaczynają pracę, mają totalne kłopoty. Teraz na przykład jeden z naszych aktorów, taki, który przyszedł tuż po szkole i nie było go stać na mieszkanie we Wrocławiu, wyprowadził się właśnie z powrotem do Warszawy. No bo jeśli dostaje na rękę te 1600 czy 1400 zł we Wrocławiu i nie gra, a jak nie gra, to nie ma pieniędzy, więc nie ma z czego żyć. Dla takich ludzi miał być ten dodatek. To wywołało bardzo duży opór ze strony głównej księgowej, która generalnie nie lubi aktorów i mówi, że nie ma na to pieniędzy. Chcę bardzo mocno podkreślić, że choć na nic nie ma pieniędzy, to Morawski wydaje duże sumy na kancelarie prawne, które na przykład reprezentowały go podczas drugich mediacji w ramach naszego sporu zbiorowego. To były dwie kancelarie warszawskie. To nie są małe pieniądze, na pewno za te dwie osoby można by przez cztery albo pięć miesięcy dopłacać trzem, czterem osobom te 200 czy 300 zł.

Tomasz: Grozy tej sytuacji przydaje to, że na etacie w teatrze od lat jest radczyni prawna i to w gruncie rzeczy ona powinna go reprezentować, ale nie. On ma dwie kancelarie warszawskie i jedną wrocławską…

Czy ludzie z komisji konkursowej, w której wybrano Morawskiego, byli kompetentni?

Piotr: Ta komisja – to jest też, myśląc o przyszłości każdej instytucji kultury, czy każdego innego teatru w Polsce – to jest jakby dramat. Oczywiście ustawa daje prawo, żeby zamiast urzędników zasiadali w tych komisjach ludzie kompetentni, ale oczywiście urzędnicy robią wszystko, żeby sami tam siedzieć. Dlatego masz trzech urzędników od marszałka województwa, którzy się nie znają na teatrze, w tym Pani Gołębiowska, która była przewodniczącą i była człowiekiem Tadeusza Samborskiego [dolnośląski polityk PSL, który nie zgadzał się odwołać Morawskiego z funkcji dyr. TP] i wiadomo, co ona zrobi.

Kim jest Tadeusz Samborski?

Tomasz: Jest jednym z pięciorga członków zarządu województwa. Właśnie przez niego mamy cały problem [Zarząd Województwa kieruje działalnością wojewódzkich samorządowych jednostek organizacyjnych, w tym powołuje ich kierowników, m.in. teatrów]. Wracając do komisji konkursowej, jest dwoje przedstawicieli ministerstwa, akurat w tej komisji był jeden chłopak, który się znał na teatrze, ale on powiedział, że on musi głosować na tego, na którego musi głosować. Jest pan z Solidarności, czyli Leszek Nowak, który owszem pracuje od 40 lat w Teatrze, ale jest szefem pracowni ślusarskiej, nic nie mam przeciwko ślusarzom, ale on się naprawdę nie zna na tym, co jest artystyczne, a co nieartystyczne. No i są trzy osoby, które coś wiedzą o teatrze. To znaczy wiedzą o teatrze jako o działalności artystycznej. No i są w mniejszości, absolutnej mniejszości.

A jak ten konflikt widzicie jako związkowcy?

Tomasz: Związek zrobił więcej, niż myśleliśmy, ponieważ otrzymaliśmy od związku tak wspaniałe wsparcie i merytoryczne, i duchowe, że nie wiedzieliśmy, że coś takiego może w ogóle nastąpić. To jest raz. Dwa: my wcześniej, zakładając związek, chcieliśmy tę część artystyczną, która nie była żadnym podmiotem prawnym, zebrać do kupy.

Co masz na myśli?

Tomasz: Pięć lat temu, kiedy zakładaliśmy związek, myśleliśmy o tym, żeby artyści mieli prawo, żeby byli podmiotem prawnym, żeby byli partnerem do rozmów na przykład z urzędem. Czyli znowu wracamy do tego, czy artyści mają prawo decydować. I wtedy nie przewidywaliśmy, że taka sytuacja nastąpi. Natomiast kiedy nastąpił kryzys, okazało się, że związek jest po prostu niezbędny, a z drugiej strony dostaliśmy taką wspaniałą energię i taką pomoc, o każdej porze dnia i nocy, że to dawało nam siłę. Związek jest tak samo ważny, jak opinia środowiska. To zjednoczenie nastąpiło na wielu polach. Ale tutaj, mając pomoc prawną, merytoryczną pod każdym względem czuliśmy się silni przez to.

Piotr: Wracając jeszcze na momencik do tej komisji konkursowej, to ja nie byłem tam jako przedstawiciel zespołu artystycznego, tylko byłem jako przedstawiciel związku zawodowego. Bez Inicjatywy Pracowniczej nie byłoby żadnego głosu artystów w tej komisji, byłaby tylko Solidarność, która zrzesza pracowników administracji i pracowników technicznych.

Tomasz: Gdyby nie związek to nikt by z nami nie rozmawiał. Nikt.

Czy na fali konfliktu utrudniano Wam działalność związkową?

Tomek: Zniszczono naszą tablicę związkową. Nie wskazywałbym żadnego winnego, jednak odpowiedzialność za to spada na Pana Morawskiego. On jako dyrektor instytucji powinien zadbać o to, aby każdy związek działający w jego instytucji miał jednakowe prawa i jednakową możliwość publikowania na swojej tablicy swoich treści. My do dzisiaj nie mamy siedziby jako Inicjatywa. On nam zaproponował na Scenie Kameralnej, czyli absolutnie poza strukturą tego całego gmachu, żebyśmy sobie tam znaleźli, żebyśmy tam sobie siedzieli, żeby nas, myślę… odizolować. Poza tym Morawski złamał ustawę o związkach zawodowych, kiedy zwolnił z pracy 12 osób. To jest w ogóle działanie przeciw Inicjatywie Pracowniczej. Cała dwunastka zwolnionych, to są członkowie Inicjatyw Pracowniczej, w tym jest 6 osób chronionych, w tym 2 osoby, które brały udział w tych mediacjach dotyczących sporu zbiorowego. Tego nie można zaakceptować, nie można.

A jakie są relacje między różnymi grupami pracowniczymi w TP?

Tomasz: W takiej małej instytucji jak teatr, choć jak na teatr to nasz instytucja jest dość duża, cały czas mamy z tyłu głowy to, że musimy w jakiś sposób się porozumiewać. Bo na dłuższą metę to może być nie do wytrzymania dla wszystkich stron. Ale są podziały polegające na tym, że cały zespół artystyczny jest w IP, a obsługa sceny, pracownie i administracja są w Solidarności. I plus jakieś 40 osób kompletnie niezrzeszonych, sympatyków tego lub tamtego związku.

Ile osób łącznie zatrudnia teatr?

Tomasz: Około 170 osób, u nas [w IP] jest 68 osób, a w Solidarności 70. Współpraca musi być, natomiast jak kto postępuje, to już podlega ocenie indywidualnej. Teraz po tych zwolnieniach i odejściach z teatru jest nas niestety mniej.

Piotr: Uważam, jako historyk teatru i nie tylko jako członek Inicjatywy Pracowniczej, że owszem, praca w teatrze każdej osoby jest ważna, każdej, absolutnie każdej. Niczyjej pracy nie lekceważę. Ale historia teatru nie zna teatru, w którym by nie było aktorów. Można sobie wyobrazić teatr bez żadnej pracowni, były takie, bez kierownika, bez dyrektora, ale bez aktorów nie ma teatru. Zespół aktorski, zespół artystyczny jest solą teatru. I to, że Morawski tak bardzo zantagonizował ludzi, tak bardzo wykorzystał instrumentalnie właśnie Solidarność przeciwko Inicjatywie, no to jest po prostu jego cyniczna okropna gra. Także to jest straszne. Ale oczywiście Solidarność też dała się bardzo łatwo wykorzystać. Jeżeli Leszek Nowak, szef teatralnej Solidarności, nie wypowiedział się słowem o zwolnieniach, no przepraszam bardzo coś z tym związkiem jest nie tak. To pokazuje, że Solidarność jest żółtym związkiem zawodowym. No jest. Jest niestety toksyczna albo bywa toksyczna. Wiem na przykład skądinąd, że we wrocławskim Teatrze Współczesnym Solidarność już sama z siebie chce się zlikwidować i chcą założyć inny związek. W Starym Teatrze w Krakowie też jest Inicjatywa Pracownicza.

Tomasz: W Inicjatywie mamy zasadę: mimo że jest przewodniczący, wiceprzewodniczący i tak dalej, to są decyzje kolegialne. Wszyscy, maksymalna ilość osób, jeżeli podejmujemy jakąś decyzję, to maksymalna ilość osób jest powiadamiana.

Piotr: Nawet jak się nie możemy spotkać, to wszystko idzie mailowo. Po to są te nowe systemy komunikacji.

Wracając do sporu zbiorowego, czego obecnie chcecie, czego bronicie?

Tomasz: Od początku to jest tak, że bronimy poziomu artystycznego. Bronimy jakości, bronimy tego poziomu, który został wypracowany przez wiele lat. Być może nie da się go kontynuować przez najbliższy czas, bo jesteśmy strasznie poturbowani, ale jest jakaś poprzeczka, która wyznacza nam cel, do którego dążymy.

Uważacie, że teatr pełni funkcję publiczną?

Piotr: Teatr publiczny, rozumiany tak, jak my go rozumiemy, to teatr, który otwiera ludziom głowy. Który stawia ważne kwestie… przedstawienia, które były realizowane przez ostatnie 10 lat, np. Śmierć podatnika to było pierwsze przedstawienie Demirskiego i Strzępki o tym, co się działo w kulturze wtedy i dzieje teraz. Aktorzy, twórcy, reżyserzy mają też coś, czego my nie mamy, czyli mają rodzaj intuicji czy rodzaj wrażliwości na czasy, w których żyją. Dziady: Ekshumacja to było świetne przedstawienie dokładnie o tym, co teraz się robi problemem. O tych wszystkich trupach, które mamy w szafie. O tych niezałatwionych sprawach, o tej naszej narodowej megalomanii. O Teatr Polski we Wrocławiu w tym kształcie artystycznym walczymy nie tylko my, nie tylko Inicjatywa Pracownicza, ale walczy również nasza publiczność, widzowie piszą petycje, że absolutnie nie zgadzają się na Morawskiego, i to jest przepiękne. To są ludzie, którzy się wychowali na teatrze. Którzy chodzili, jak mówią, po dwanaście razy na jedno czy drugie przedstawienie, którzy chcą się w życiu otworzyć. Takiej instytucji trzeba, a nie tylko jakiejś komercji, granej tylko po to, by ludzie mieli rozrywkę i się cieszyli przez dwie godziny.

Wywiad ukazał się w Biuletynie Inicjatywa Pracownicza, numer 47

fot. Natalia Kabanow

Dawid Kański: Komentarz do wyborów prezydenckich w USA

Xavier Woliński: Baśń o „sprawczości”

Aleksander Radomski: Goździki, które zasiały zmiany

Bartłomiej Zindulski: Lewicowa alternatywa Sahry Wagenknecht

Witold Sawicki: Walka z nowotworem, na osobistym przykładzie

Michał Peno: Praxis po hiszpańsku

Tomasz Lulek, Piotr Rudzki: Nie oddamy wam kultury

lewica.pl w telefonie

23 listopada: