Jeżeli nie zaczniecie szybko skracać czasu pracy, za kilka lat inni pójdą do przodu, a wy pozostaniecie krajem przemęczonych, mało wydajnych, źle opłacanych, sfrustrowanych ludzi. A wtedy nikt was nie będzie chciał w Unii Europejskiej.

Jacek Żakowski: Sześć lat temu we wstępie do "Końca pracy" napisał Pan, że "stworzenie milionom ludzi nowych szans i społecznych obowiązków w społeczeństwach pozbawionych tradycyjnego masowego zatrudnienia będzie najbardziej palącym społecznym problemem nowego stulecia". Czy dziś by Pan to powtórzył?

Jeremy Rifkin: - Bez najmniejszego wahania.

Mimo wszystkiego, co stało się w pierwszym roku nowego stulecia?

- Może nawet tym bardziej. Zawsze są ludzie zbędni w procesie tworzenia wspólnego bogactwa, społecznie upośledzeni, pozbawieni pracy i własnego miejsca w różnych społecznościach. Ich nieszczęście, frustracja są paliwem wstrząsów, na których tracą wszyscy.

Każda epoka miała swoich wykluczonych, którzy czasami zdobywali się na zbiorowy sprzeciw.

- Ale wątpię, by kiedykolwiek było ich tak wielu. Kiedy pisałem "Koniec pracy" na świecie było 850 milionów bezrobotnych. Dziś jest ich przeszło miliard. Czy pan potrafi sobie wyobrazić, jaka jest wybuchowa potęga takiego ładunku? A rośnie coraz szybciej.

Bo przyszła recesja.

- Nie tylko dlatego. Zanim zaczęła się psuć koniunktura, bezrobocie już prawie wszędzie było niepokojąco wysokie.

Poza Ameryką.

- Mogę dorzucić Anglię i Holandię oraz przejściowe wahania w paru innych krajach. Ale jaki wniosek pan z tego wyciąga?

Taki, że bezrobocie to nie jest fatum, tylko skutek polityki. Clintonowi udało się to fatum pokonać.

- Na krótką metę z pewnością. Jednak te lekarstwa, które zastosował Clinton, mogą przekształcić problem w katastrofę.

Nie ma katastrofy!

- Jest pan tego pewien?

W każdym razie jej nie widzę.

- Miliarda bezrobotnych też pan gołym okiem nie widzi. Wie pan, na czym polegał amerykański cud poprzedniej dekady? Dzięki czemu udało się zmniejszyć bezrobocie z ponad 7 do ledwie 4 proc.?

Dzięki elastyczności rynku pracy, niskim podatkom, nowym technologiom...

- Tak uważa większość ekonomistów, ale to mrzonki. Naprawdę cały boom odbywał się za plastikowe pieniądze. To był skutek gwałtownego przyrostu kredytów konsumpcyjnych. Na początku lat 90. amerykański sektor finansowy zaczął na wielką skalę emitować karty kredytowe. Wciskali je każdemu. I Amerykanie zaczęli tych kart używać na potęgę. Powstała największa w dziejach gorączka zakupów.

Wszyscy kupowali na kredyt, wszyscy mieli pracę i wszyscy byli szczęśliwi. Ale szczęście na kredyt nie może trwać wiecznie. W kilka lat oszczędności rodzinne spadły z poziomu 8 proc. dochodów do zera. I spadały dalej. Pod koniec dekady Amerykanie przez dwa lata wydawali więcej, niż produkowali.

W latach 90. cały świat kręcił się dzięki plastikowym dolarom. Teraz to się skończyło, bo Amerykanie, zamiast pożyczać pieniądze, muszą je oddawać. Ale żeby oddawać, trzeba najpierw zarobić. A zarobić jest coraz trudniej, skoro wszyscy przestali kupować. Tu koło się zamknęło. Tak się skończył cud gospodarczy Clintona. Skończyło się życie na kredyt, boom na kredyt i szczęście na kredyt.

I co teraz?

- Teraz trzeba porzucić marzenia o cudach finansowych i zacząć poważnie myśleć o przystosowaniu się do życia w świecie, który się radykalnie zmienił.

Czyli do życia w recesji?

- Czyli do życia, a nie tylko do pracy i zarabiania pieniędzy. Ludzie będą mieli coraz mniej do roboty i muszą się nią inaczej podzielić. Tak jak kiedyś zaczęli inaczej się dzielić dostępem do ziemi, wiedzy, władzy.

To brzmi ładnie, ale niezbyt realnie.

- Mniej realnie niż podzielenie się władzą? Mniej realnie niż podzielenie się pracą, które się dokonało od rewolucji przemysłowej, kiedy czas pracy skrócono z 12 do 8 godzin dziennie?

Łatwo było skracać czas pracy człowieka walącego młotem, dużo trudniej skracać czas pracy prof. Rifkina.

- Teraz pan powie, że dziś coraz więcej osób pracuje intelektem, a coraz mniej młotem. To prawda. Przeżyliśmy inwazję nowej technologii, żyjemy w innym świecie niż dziesięć lat temu. Dlatego za rewolucją technologiczną musi pójść rewolucja społeczna. Nie unikniemy tego. Możemy tylko zwiększać napięcie i ból rewolucji, trwając przy mrzonkach, albo ból zmniejszać, próbując się przystosować do nowych warunków.

Na czym ma to przystosowanie polegać?

- Na tym, na czym polegało zawsze. Każdy z nowych wynalazków powodował gwałtowny wzrost wydajności, więc i zdolności produkcyjnych. To oznaczało pojawienie się wielkich strumieni bogactwa, lecz także nowych obszarów ubóstwa i prowadziło do napięć społecznych i gospodarczych kryzysów, bo zaczynało brakować nabywców dla dóbr, których ilość radykalnie rosła dzięki technologii. Zawsze trzeba było przynajmniej pokolenia, żeby powstał społeczny czy polityczny ruch zdolny doprowadzić do zawarcia nowego kontraktu społecznego zapewniającego bardziej równomierne rozdzielenie bogactwa, przywracającego równowagę na rynku i umożliwiającego wykorzystanie istniejącego potencjału gospodarczego.

W latach 1926-28 Ameryka wykorzystywała zaledwie trzy czwarte swojego potencjału przemysłowego. To była katastrofa wywołana nadmierną koncentracją bogactwa. Henry Ford mówił na początku lat 20., że "trzeba więcej płacić robotnikom, bo wówczas będzie ich stać na kupowanie moich samochodów". Ale takie myślenie się wtedy nie przyjęło. Zamiast równomierniej podzielić bogactwo, stworzono kredyt konsumpcyjny. A potem pojawił się kredyt na zakup akcji i opcji. W końcu lat 20. Ameryka tonęła już w długach. Resztę wszyscy znają. Światowa gospodarka kompletnie się rozpadła i świat utonął w chaosie.

Teraz powtarzamy tę drogę?

- Rok 2001 jest klasyczną powtórką roku 1928.

Z tą różnicą, że my przeżywamy rewolucję informatyczną i globalizację.

- To nic nie zmienia. Pojawienie się nowej wielkiej technologii zawsze powoduje nadmierne inwestycje wywołane euforią. Dzięki niej błyskawicznie powstaje infrastruktura nadchodzącej epoki. Jednak inwestorzy są zbyt niecierpliwi, by doczekać krociowych zysków, na które trzeba czekać, dopóki nowa technologia się nie upowszechni. To może trwać nawet całe pokolenie. Więc inwestorzy dochodzą do wniosku, że nie mogą kontynuować inwestycji, które są nierentowne. Strumień pieniędzy wysycha, a jeśli jednocześnie wysycha strumień kredytów konsumpcyjnych, to mamy dzisiejszą sytuację. I to jest początek niepokoju.

Początek?

- Tak, bo za Ameryką idzie przecież Wielka Brytania. Dwa lata temu Brytyjczycy mieli stopę oszczędności ok. 6 proc. Teraz zbliżają się do zera. Za chwilę będzie radykalny przyrost bezrobocia. Sztuczki się skończyły. Za rok znów będziemy mieli 7 proc. Amerykanów bez pracy. A potem jeszcze więcej.

Na razie w Unii Europejskiej bezrobocie nie rośnie.

- Jakie jest bezrobocie w Niemczech?

Jakieś 11 proc.

- Myśli pan, że na dłuższą metę jest to do utrzymania?

Nie wiem.

- A ja wiem, że jeżeli nie zaczniecie inaczej myśleć o gospodarce i rynku pracy, za chwilę będziecie mieli w Europie 20 proc. A potem może 30... Jaki system polityczny może to wytrzymać?

Przepowiadał Pan to już przeszło sześć lat temu i nic strasznego się nie stało.

- Niech pan nie będzie taki niecierpliwy! Proszę pomyśleć o roku 2010, 2020, 2030... Przez lata 90. udało się przejść dzięki plastikowym pieniądzom i wielkim inwestycjom na wyrost, za które teraz płacimy. Jak pan chce przejść następną dekadę?

A Pan?

- Ja chcę nakłonić ludzi do wyciągnięcia wniosków z tego, że tak jak z rewolucją przemysłową pojawiła się masowa siła robocza, tak wraz z rewolucją informatyczną jej miejsce zajmuje elitarna siła robocza. Powstają nowe zawody, produkty i usługi, ale wszystkie one wymagają coraz mniej ludzkiej pracy i coraz mniejszej elity pracowników. Najtańsza siła robocza nigdy nie będzie tak tania jak praca inteligentnych maszyn.

W połowie wieku będziemy w stanie zaspokoić całe zapotrzebowanie na dobra i usługi, używając najwyżej 5 proc. ludzkiej siły roboczej. W przemyśle już to widać. W latach 60. co trzeci Amerykanin był pracownikiem przemysłu. Teraz jest co szósty. A produkujemy nieporównanie więcej. Peter Drucker [amerykański filozof i politolog, wybitny teoretyk zarządzania - red.] uważa, że w ciągu dekady zatrudnienie w amerykańskim przemyśle spadnie do 10 proc.

A to nie jest tylko problem Ameryki. 20 lat temu pracochłonne branże przenosiły się do krajów biedniejszych. Trzeci Świat się rozwijał, bo konkurował z Zachodem, sprzedając tanią pracę. Teraz tania praca przestaje być potrzebna. General Motors lub Microsoft nie będą stawiały "dickensowskich" fabryk w Indiach czy w Polsce. Tradycyjne fabryki zatrudniające tysiące robotników przykręcających śrubki nie wytrzymują standardów jakościowych narzuconych przez sterowane komputerami roboty. Fabryki wracają z biednych krajów, do których się przeniosły 15 czy 10 lat temu. Skoro i tak wszystko robią maszyny, tania praca przestaje się liczyć. Ważniejsza jest bliskość bogatych rynków zbytu, infrastruktura, dostępność dobrze wykształconych miejscowych pracowników.

Tą samą drogą zaczynają iść usługi - bankowość, księgowość, nawet restauracje i warsztaty samochodowe. A to dopiero początek. Wie pan, co się stanie w krajach takich jak Chiny, Indie, Meksyk, kiedy za kilka lat najtańsza siła robocza okaże się droższa od pracy automatów?

Dla krajów takich jak Polska to będzie katastrofa.

- A może renesans?

Raczej nie.

- Pan mówi jak moja żona dziennikarka. Wszyscy dziennikarze wierzą w katastrofę. I może macie rację. Ale kiedy wszyscy czekają na katastrofę, bardzo trudno jest sformułować pozytywną wizję. Bo żeby ją sformułować i zrealizować, trzeba mieć nadzieję. Ale to nie znaczy, że wolno się łudzić, że "jakoś to będzie".

Powtórzy Pan za Wassilym Leontiefem [wybitnym amerykańskim ekonomistą, laureatem Nagrody Nobla za rok 1973 - red.], że człowiek pracy podzieli los konia, którego z gospodarki wyparły maszyny?

- Z pewnością. Ale warto się zastanowić, czy to jest zła, czy może dobra wiadomość.

Pan wierzy, że może być dobra?

- Sto lat temu Karol Marks uważał, że w przyszłości nastąpi katastrofa, bo całe bogactwo przechwycą kapitaliści, którzy zastąpią robotników tańszymi maszynami. Ale Ford lepiej rozumiał sytuację, bo zdawał sobie sprawę z tego, że maszyny nie kupią samochodów i czeka go bankructwo, jeśli robotnicy przestaną przyzwoicie zarabiać. Gdy jedni popadają w nędzę, inni też na tym tracą, bo nędzarze nie tworzą popytu, a kiedy nie ma popytu, to nie ma i zysku.

Można sobie łatwo wyobrazić, co by się działo z polityką i ładem publicznym w świecie, w którym 95 proc. populacji nie miałoby żadnego zajęcia. Na to nie możemy się zgodzić, bo tego nie przetrwamy.

A co można zrobić?

- Można na to patrzeć jak na wyrok śmierci dla naszej cywilizacji, a można w tym widzieć szansę wyzwolenia. Po raz pierwszy w historii miliony ludzi będą się mogły niebawem wyzwolić z idiotycznego kieratu, który nie sprawia im żadnej przyjemności poza przyjemnością z samego zarabiania pieniędzy.

Wolność za cenę głodu to nie jest wybór, którego ludzie chętnie dokonują.

- Więc mamy pytanie, jak ludzie wyzwoleni z kieratu mają zdobywać pieniądze.

I co zrobić z depresją ludzi mających się za co utrzymać, ale nikomu niepotrzebnych, bez zajęcia.

- Daliśmy sobie wmówić, że człowiek jest tyle wart, ile swojej pracy i wiedzy potrafi sprzedać innym. Kiedy zapytasz człowieka: "Kim jesteś?", odpowie: "Jestem robotnikiem" albo "Jestem kelnerem". Człowiek to według tej definicji właściwie jego zawód. Nawet na nagrobkach ludzie sobie piszą: "John X - kupiec" albo "Mary Y - nauczycielka". To definicja naszej tożsamości, którą trzeba zmienić, bo ona wkrótce będzie bezużyteczna.

Porozmawiajmy o Polsce. W poprzedniej dekadzie przeszliśmy gwałtowną modernizację, mieliśmy porządny wzrost gospodarczy i radykalny przyrost wydajności pracy, a ostatnio także radykalnie rosnące bezrobocie. Teraz wzrost gospodarczy się skończył...

- I bezrobocie rośnie jeszcze szybciej.

Co z tym można zrobić?

- Po pierwsze, na całym świecie zaczęła się recesja. Kiedy dokoła was gospodarka zwalnia, Polska nie może liczyć na radykalny wzrost. A kiedy nie ma wzrostu, to musi być coraz więcej bezrobotnych. Zwłaszcza gdy wydajność pracy tak błyskawicznie rośnie.

Po drugie, ciągle jesteście krajem przemysłowo-rolniczym, a czas gospodarek przemysłowo-rolniczych dawno się skończył. Dziś w kraju otwartym na konkurencję globalną z rolnictwa może się utrzymać kilka procent ludności, a z przemysłu najwyżej kilkanaście. Tak jak rewolucja przemysłowa zamknęła epokę pracy niewolniczej, tak rewolucja informatyczna zamyka epokę wielkich rzesz pracowników najemnych. Kiedy się to przyjmie do wiadomości, trzeba przygotować krótko- i długoterminowe plany zagospodarowania istniejącej siły roboczej i stworzenia ludziom zajęcia na przyszłość.

A konkretnie?

- Mogę powiedzieć, co udało się zrobić we Francji.

Ma Pan na myśli krótszy tydzień pracy? To oznacza niższe płace i mniejszą konkurencyjność.

- Na początku rewolucji przemysłowej mieliśmy 72-godzinny tydzień pracy. Potem było 60 godzin, dziś jest około 40. A płace cały czas rosły i konkurencyjność europejskiej czy amerykańskiej gospodarki też rosła. Robotnicy w krajach rozwiniętych pracują dziś blisko dwa razy krócej niż ich dziadkowie sto lat temu i zarabiają wielokrotnie więcej. Ta droga się sprawdziła, więc trzeba nią iść.

Ale kto za to zapłaci?

- To nic nie kosztuje. We Francji pierwszą ważną osobistością, która to zrozumiała, był Michel Rocard - mój przyjaciel, były premier i autor wstępu do francuskiego wydania "Końca pracy". Razem przekonaliśmy do naszego pomysłu polityków z lewicy i prawicy. Dzięki niemu udało się ten system wprowadzić.

To znaczy skrócić czas pracy?

- Skrócić, nie zmniejszając płacy. Za 35 godzin tygodniowo ludzie dostają tyle, ile dostawali za 39.

Kto do tego dokłada?

- Nikt nie musi dokładać. Wszyscy na tym zyskują - pracownicy cztery godziny czasu w tygodniu, a pracodawcy lepiej wypoczętych i bardziej wydajnych pracowników.

Jednak muszą zatrudniać więcej ludzi.

- To prawda.

Więc koszt produkcji rośnie i konkurencyjność spada.

- To już nie jest prawda. Różnicę zwraca przedsiębiorstwom budżet w postaci ulg podatkowych.

Czyli traci budżet rezygnujący z części swoich dochodów.

- Nie. Budżet też zyskuje, bo rośnie wydajność pracy, bo więcej ludzi ma pracę. Maleją wydatki na pomoc bezrobotnym, a rosną dochody z podatków, bo ludzie zarabiają i więcej wydają. Budżet w pierwszej chwili dostaje nieco mniej, ale szybko to sobie odbija.

Francja, która na razie jako jedyna wprowadziła ten system, nie ma problemów z budżetem i uzyskała największą wydajność pracy na świecie. Włosi już się zdecydowali iść francuską drogą. A inni pójdą za nimi.

Jednak własnych rodaków nie udało się Panu przekonać.

- Bo Amerykanie uważają, że to zbyt radykalne. Oni ciągle wierzą w cud pożyczonych pieniędzy. A moja propozycja nie jest radykalna. Jest prostą konsekwencją trwającej przeszło sto lat globalnej ewolucji.

Ameryka próbuje dziś iść pod prąd tych procesów. Dziś Amerykanin pracuje w ciągu roku o tydzień dłużej niż dziesięć lat temu. Ameryka zwiększa wydajność i coraz więcej pracuje. To szaleństwo wynikające z patologicznej chciwości, która prowadzi do zguby. Na dłuższą metę żadna gospodarka tego nie wytrzyma.

Czy myśli Pan, że kraj przeżywający załamanie finansów i zahamowanie wzrostu może sobie pozwolić na wybór francuskiej drogi?

- Chyba innej drogi po prostu nie macie.

Co będzie, jeżeli budżet tego nie wytrzyma?

- A jak długo wasz budżet wytrzyma bezrobocie rzędu 20 proc.? I jak długo wytrzyma je wasz system polityczny?

Wszyscy sobie to pytanie zadają, ale większość przedsiębiorców uważa, że krótszy tydzień pracy pogorszy sytuację przedsiębiorstw.

- Może więc trzeba stworzyć tylko prawną możliwość, żeby w przedsiębiorstwie związki i pracodawcy mogli wspólnie podjąć decyzję o krótszym tygodniu pracy i żeby budżet przyznawał odpowiednie ulgi. Ludzie się do tego szybko przekonają.

Kapitalizm to system, który jak żaden inny wyzwala ludzką energię, pomysłowość, zapobiegliwość. Ale kapitalizm ma też słabą stronę - tworzy wielkie bogactwo, lecz nie potrafi go dzielić. Bo pierwszym celem zarządu każdego przedsiębiorstwa jest zmniejszanie kosztów, które sprzyja zwiększeniu dochodów akcjonariuszy. Zmniejszanie kosztów to przede wszystkim mniejsze koszty pracy. Mniej pracowników, niższe płace i mniejsze zakupy, co z kolei oznacza niższe dochody innych przedsiębiorców i ich pracowników.

Nikomu jeszcze nie udało się skutecznie przekonać kapitalistów, że ich "koszty pracy" to "siła nabywcza", bo pracownicy są także konsumentami i inwestorami. Im bardziej kapitaliści ograniczą koszty, tym mniejszy będzie popyt na ich własną produkcję. To oczywiste, ale takie myślenie nigdy się nie przyjmie na posiedzeniu zarządu żadnej korporacji. Kapitaliści sami nie rozwiążą tego dylematu. Muszą im w tym pomóc związkowcy i politycy.

Jednak siłą napędową "nowej gospodarki" nie są przecież ludzie, którzy pracują 40 godzin tygodniowo i co miesiąc dostają pensję na konto. O "nowej gospodarce" w coraz większym stopniu decydują ludzie, którzy pracują na własny rachunek. Doradcy, eksperci, drobni przedsiębiorcy. Oni - tak jak Pan - zawsze będą pracowali więcej niż 40 godzin.

- To nie jest oczywiste. W kraju takim jak Polska, gdzie wszyscy są na dorobku, ludzie przez jakiś czas pracują bez opamiętania. Ale to nie trwa długo. Ja nigdy nie pracuję dłużej niż do 17.30 i nigdy nie zaczynam wcześniej niż o 9 rano. A w sobotę pracuję nie więcej niż trzy-cztery godziny. Moja żona uważa, że to i tak za dużo. Ale każdego roku mam też nie mniej niż sześć tygodni wakacji. A zatem nie pracuję dużo, lecz mimo to jestem konkurencyjny. Bo dziś konkurencyjność nie wynika z liczby przepracowanych godzin, tylko z jakości wytwarzanego produktu.

Godziny są ważne, kiedy się wali młotem, a kiedy pracuje się głową, liczy się tylko jakość. Na waleniu młotem nikt się dziś nie dorobi, a jeden dobry pomysł jest wart więcej niż dziesiątki kiepskich. Więc nie należy pracować zbyt długo, bo wtedy jakość spada i szansa stworzenia czegoś naprawdę cennego z godziny na godzinę maleje.

Człowiek jest biologicznie przystosowany do krótkich, intensywnych wysiłków i dużo dłuższych okresów wypoczynku. Każdy fizjolog to panu potwierdzi. Tym się różnimy od konia. I tak żyliśmy przez długie stulecia. Praca ani konsumpcja nie były w centrum ludzkiego życia, dopóki nie zaczęła się rewolucja przemysłowa. Ile godzin dziennie może pan efektywnie pracować?

Sześć albo siedem.

- To niezwykle dużo. Przeciętny lider biznesu ze swoją maksymalną efektywnością pracuje najwyżej cztery godziny na dobę. Ale jak mu pan powie, żeby po czterech godzinach poszedł na spacer, do kina albo do domu, to uzna, że chce go pan pozbawić posady.

Nawet wybitni menedżerowie nie potrafią zrozumieć, że każąc ludziom pracować po dziesięć godzin na dobę, wyrzucają pieniądze. Po paru godzinach intensywnej pracy ludzie siedzą przy biurkach i tylko zajmują przestrzeń. Pożytku już z nich nie ma albo jest niewielki. A następnego dnia przychodzą do pracy zmęczeni i pracują dużo mniej efektywnie. Lepiej posłać ich do domów, a na ich miejsce posadzić wypoczętych kolegów.

To się gdzieś sprawdziło?

- W Ameryce kilkadziesiąt małych przedsiębiorstw skróciło czas pracy z 40 do 30 godzin tygodniowo, wciąż płacąc za 40. I żadne z nich na tym nie straciło. To się po prostu opłaca. Po pierwsze, ludzie lepiej pracują. Po drugie, zamiast dwóch można mieć cztery zmiany przy tym samym warsztacie.

Jednak to wciąż dotyczy ludzi pracujących przy zakładowych warsztatach.

- Dzisiaj bez nowoczesnego warsztatu pracować już się nie da. Dziesięć lat temu menedżer, architekt, księgowy mieli do pomocy biuro. Teraz mają komputer, który zastępuje dziesiątki rachmistrzów, kreślarzy. Głównym zadaniem człowieka staje się twórcze myślenie. Resztę zrobią inteligentne maszyny.

Mam wrażenie, jakbym słuchał Tofflera albo czytał Lema.

- Bo ich przepowiednie snute 30 lat temu właśnie się spełniły. A tam, gdzie jeszcze się nie spełniły, spełnią się niebawem. Jeżeli teraz nie zaczniecie szybko skracać czasu pracy, za kilka lat może być za późno. Inni będą prędko szli do przodu, a wy pozostaniecie krajem przemęczonych, mało wydajnych, źle opłacanych, sfrustrowanych ludzi.

Niedawno skróciliśmy czas pracy o dwie godziny na tydzień i nic się nie zmieniło.

- To za mało. Za dwa lata Unia Europejska będzie miała 35-godzinny tydzień pracy. A wy znów będziecie doganiali innych? Zróbcie to już teraz. Skróćcie czas pracy co najmniej o 10 proc. Zobaczycie, jak wasza gospodarka się zmieni.

Nie można czasu pracy ograniczać bez końca.

- Przekona się pan, że można. Za pańskiego życia będzie się pracowało 30, a może 20 godzin tygodniowo.

Jeśli macie 20 proc. bezrobotnych, to musicie mieć przynajmniej milion młodych ludzi, którzy nie mogą znaleźć zajęcia ani w budżetówce, ani w sektorze prywatnym. Część z nich dostanie posady, kiedy radykalnie skrócicie czas pracy. Jednak większość wciąż będzie bezrobotna. Zastanówmy się, przed jakim stają wyborem, jeżeli nie chcą wegetować na zasiłkach lub na garnuszku rodziny. Mają dwa wyjścia. Najłatwiejsze - mogą pójść do czwartego sektora.

Dokąd?

- Do szarej i czarnej strefy. Mogą kraść, pokątnie handlować, przystąpić do mafii. Kiedy bezrobocie przekracza pewien poziom, dla wielu młodych ludzi czwarty sektor staje się pracodawcą najłatwiej osiągalnym i najatrakcyjniejszym.

Mafie są dziś ważnym, a często także największym pracodawcą w wielu krajach świata - w Rosji, Ameryce Łacińskiej, Chinach. W wielu poważnych państwach czwarty sektor zatrudnia więcej ludzi niż budżet. U was też tak jest albo niedługo się stanie, jeżeli będziecie utrzymywali dwucyfrowe bezrobocie.

Ale ci młodzi ludzie, których nie potrafi wchłonąć ani gospodarka, ani budżetówka, nie muszą iść do mafii. Mogą mieć jeszcze jedno legalne źródło utrzymania. To trzeci sektor - Kościoły, organizacje sportowe, instytucje samopomocowe, kulturalne, samorządowe, sąsiedzkie, edukacyjne, samokształceniowe, mniejszościowe. Mogą one mieć wielkie znaczenie w walce z bezrobociem. One wszystkie tworzą cenne wartości społeczne, podnoszą jakość życia, ale niczego nie sprzedają, a więc nie konkurują z sektorem komercyjnym. Poza tym - i to jest najważniejsze - wykonują pracę, której nie mogą wykonać maszyny.

Inteligentna maszyna może kopać doły, wytwarzać produkty, może nimi handlować, może nawet uczyć ludzi matematyki. Ale maszyna nie odprawi mszy, nie zaopiekuje się dziećmi, nie poprowadzi zawodów sportowych. Trzeci sektor tworzy kapitał społeczny, który - być może - będzie najważniejszym kapitałem XXI wieku. To tam będzie najważniejszy rynek pracy XXI wieku.

I to też nie będzie nikogo nic kosztowało?

- To musi kosztować. Na rzecz trzeciego sektora trzeba się opodatkować. Ale lepiej płacić legalne podatki na rzecz trzeciego sektora niż nielegalne na rzecz czwartego. Lepiej płacić za tworzenie kultury niż za pistolety mafiosów i policjantów. Taniej jest budować, a potem utrzymywać boiska i domy kultury niż więzienia i komisariaty.

To już trudno byłoby jednoznacznie wykazać.

- Zgoda. Tego się nie da policzyć, ale to można zrozumieć. Kultura się opłaca, bo żadna gospodarka nie może sprawnie funkcjonować bez dobrze rozwiniętego systemu więzi społecznych.

Karol Marks i Adam Smith uważali, że gospodarka stanowi bazę, na której rozwija się "nadbudowa" życia społecznego. Ale czy zna pan w historii przypadek, w którym najpierw powstała gospodarka, a potem społeczeństwo? Więź społeczna jest pierwsza. Dzięki niej mogą się rozwijać więzi gospodarcze. Ludzie najpierw ze sobą rozmawiają, a dopiero potem zaczynają robić interesy.

Tymczasem idee trzeciej fali, idee globalizacyjne i modernizacyjne oparte są na micie zaszczepionym przez Marksa i Smitha. Tworzone w pośpiechu wieże globalnego handlu muszą się zawalić, jeżeli nie znajdą oparcia w społecznym kapitale. Tłumaczę to liderom światowej gospodarki.

I co Pan od nich słyszy?

- Na ogół się ze mną zgadzają, ale kiedy przychodzi do rozmowy o pieniądzach, zrozumienie znika. Każdy chce, żeby płacili inni.

Tymczasem społeczne źródło, którym poją się gospodarki i rządy, coraz szybciej wysycha. A to powoduje niestabilność, niepokój i zamieszanie niszczące wolność gospodarczą i polityczną. Dlatego musimy zacząć inwestować w siebie, w nasze więzi z innymi, nie tylko w fabryki, hotele i biurowce. Bez społeczeństwa i kultury ani gospodarka, ani demokracja nie będą dobrze działały.

20 lat temu pisał o tym Daniel Bell w "Kulturowych sprzecznościach kapitalizmu". Dziesięć lat temu napisał to Robert Puttnam w studium włoskiej demokracji. Kilka lat temu powtórzyli to Francis Fukuyama w książce o zaufaniu i Benjamin Barber w "Dżihad kontra McŚwiat". Za każdym razem wybuchała dyskusja. Wszyscy oni są zapraszani na konferencje liderów biznesu...

- I nic z tego nie wynika...

Przynajmniej niewiele.

- Puttnam i Barber wykazali, że nie ma dobrej władzy bez społecznych więzi. Fukuyama udowodnił, że bez dobrej więzi społecznej nie może też być dobrej gospodarki. Jednak żaden z nich nie doprowadził swojego rozumowania do końca, bo uważają, że kapitał społeczny jest środkiem do budowania gospodarki albo politycznego ładu. A społeczeństwo nie jest środkiem, lecz celem.

Jakość naszego życia bardziej zależy od międzyludzkich relacji niż od sprawności rządu albo gospodarki. Co z tego, że ma pan sprawną gospodarkę i sprawiedliwą władzę, kiedy sąsiad wkłada panu nóż w plecy? Teraz nawet Bank Światowy zaczyna przyjmować tezy Barbera i Fukuyamy, uznając, że społeczeństwo jest ważne jako środek rozwoju gospodarczego i demokratyzacji. Ale to za mało.

Więc czego Pan oczekuje?

- Uznania, że gospodarka i polityka są po to, żeby ludzie lepiej żyli.

Jak Pan to sobie wyobraża?

- Trzeba opodatkować technologię na rzecz społeczeństwa. Im więcej pracy wykonują maszyny, tym mniejszy sens ma zbieranie podatku od płac. Więc trzeba wprowadzić podatek od wzrostu wydajności i przeznaczyć go na płace dla ludzi, którzy będą zatrudnieni w instytucjach trzeciego sektora. Ze wzrostu wydajności muszą korzystać wszyscy, a nie tylko mała grupka wielkich inwestorów i nadzorcy maszyn, które wypierają człowieka z przemysłu.

Wyobraża Pan sobie, co by się stało, gdyby w jakimś kraju wprowadzono podatek od wzrostu wydajności? Inwestorzy omijaliby ten kraj szerokim łukiem.

- To strachy na niegrzeczne dzieci. Kiedy zacząłem przekonywać do 35-godzinnego tygodnia pracy, mówiono to samo. Francja przeżywa dziś boom inwestycyjny, bo zainwestowała w równoważenie swojej gospodarki. A inwestorzy cenią sobie stabilną gospodarkę i pokój społeczny.

Dlaczego Polska, Węgry i Czechy doskonale radzą sobie z transformacją, a Białoruś, Rumunia i Bułgaria kompletnie sobie nie radzą? Dlatego że Polska, Węgry i Czechy miały w punkcie startu nieporównanie bogatszy kapitał społeczny - ruchy dysydenckie, tradycję społeczną, Kościoły. To jest więcej warte niż fabryki czy drogi.

Jeśli jeden kraj wprowadzi podatek od wzrostu wydajności i przeznaczy go na budowanie trzeciego sektora, inni pójdą za nim.

Marnując masę pieniędzy, które się rozpłyną w dziurawym worku państwowej redystrybucji. To już przerabialiśmy. Bo w gruncie rzeczy Pan chce pod nowym szyldem odbudować państwo opiekuńcze.

- Społeczeństwo, nie państwo. Państwo ma się ograniczyć do zbierania pieniędzy. Wydawać je muszą organizacje społeczne.

Wyobraża Pan sobie korupcję, która za tym pójdzie?

- Korupcja rośnie wtedy, kiedy społeczeństwo jest słabe. Kiedy dzieje się coś, co ludzie akceptują, każdy chętnie dołoży parę dolarów. Przecież tych wszystkich ogromnych kościołów, które stoją w Warszawie, nie budowano za państwowe pieniądze. Ludzie na to dali. I będą dawali, jeżeli zobaczą, że dzięki aktywności trzeciego sektora słabnie czwarty sektor, a im żyje się lepiej.

Jeżeli będą mieli pieniądze.

- To nie jest konieczne. Bo czym są pieniądze? Są wyrazem pewnego rodzaju relacji między ludźmi. Pieniądze, które znamy, symbolizują relacje rynkowe. Ale mogą też być pieniądze symbolizujące relacje społeczne. W niektórych amerykańskich miastach istnieją już takie "pieniądze społeczne". Mówimy na nie "time dollars" ("dolary godzinowe"). Człowiek dostaje plastikową kartę, na której koduje się godziny jego pracy społecznej na rzecz różnych fundacji. To wszystko rejestruje społeczny "bank czasu". Zaś kiedy ten ktoś potrzebuje pomocy, może za nią płacić "dolarami godzinowymi".

Nie płacąc podatków.

- Za to tworząc więź społeczną, przełamując bezczynność i samotność. Pan ostrzyże mi trawnik, ja posiedzę wieczorem z pańskimi dziećmi, a potem razem pójdziemy na piwo. Czy taki świat się panu nie podoba?

Trochę pachnie utopią.

- A nie pachną utopią wielkie fabryczne hale, w których nie ma ani jednego człowieka, bo wszystko robią maszyny? To utopia, która się spełniła. To dlaczego nie mają się spełnić utopie społeczne? Radykalne wyzwania wymagają radykalnych odpowiedzi. A może woli pan siedzieć z założonymi rękoma i czekać, aż bezrobotna większość pozbawiona środków do życia rozwali cały porządek i cofnie nas o kilka stuleci?

Niech pan sobie spróbuje wyobrazić, że budzi się pan jutro rano w swoim warszawskim mieszkaniu, a tymczasem znikły wszystkie więzi społeczne, zwyczaje i tradycje, które konstytuują polskość - jak długo by Polska przetrwała? A gdyby tej samej nocy znikły wszystkie władze i nawet gdyby upadła cała gospodarka, jednak byście przeżyli. Bo mielibyście się do czego odwołać, odbudowując ekonomię i państwo.

Kapitał społeczny jest fundamentem wszystkiego. Bez niego nigdy nie będziecie nowoczesnym krajem i nikt nie będzie was chciał w Unii Europejskiej. Nie łudźcie się, że samą gospodarką wszystko załatwicie. To nikomu się jeszcze nie udało i nigdy się nie uda.

Fukuyama doskonale pokazał, jaką cenę zapłacili Japończycy i Koreańczycy za to, że tworząc gospodarkę, zniszczyli swoje społeczeństwa. Puttnam w swojej najnowszej książce "Bowling Alone" ("Samotny kręglarz") pokazał, jak kapitał społeczny budował potęgę Ameryki i jaką cenę płacą dziś Amerykanie za to, że go zniszczyli, podporządkowując całe życie komercjalizacji. Podobną książkę można by napisać o krajach postsowieckich, analizując, jaką cenę płacą tamte społeczeństwa za to, że przez kilkadziesiąt lat wszystko podporządkowały państwu i polityce. To zresztą widać doskonale w "Imperium" Ryszarda Kapuścińskiego.

Teraz gospodarka staje się globalna, a państwo słabnie, podporządkowuje się ponadnarodowym strukturom. Kto ma wypełnić pustkę na szczeblu lokalnym? To zadanie dla trzeciego sektora. Jeżeli on nie odbuduje lokalnej społeczności, to powstającą pustkę zapełni kto inny.

Kto?

- Może czwarty sektor? Mafia potrafi wyśmienicie zintegrować lokalne społeczności i zaprowadzić porządek. To widać we Włoszech, w Rosji, w Ameryce, w Japonii, w dużej części Ameryki Łacińskiej i pewnie już także w Polsce. Tylko czy pana zdaniem o takiej integracji te społeczności marzą?

Pewnie nie.

- Jeżeli nie będzie silnej alternatywy w postaci instytucji społeczeństwa obywatelskiego, zorganizowana przestępczość ze swoją obyczajowością, ze swoimi silnymi nieformalnymi więzami, z jasnymi regułami współżycia zapanuje bez trudu. Pan się tak bardzo martwi o przyciąganie nowych inwestorów. Myśli pan, że ktoś będzie chciał inwestować w społecznościach zdominowanych przez mafię? Takie miejsca poważni inwestorzy omijają naprawdę szerokim łukiem.

Oczywiście mafia nie ma monopolu na wypełnianie próżni społecznej. Równie dobrze mogą ją wypełniać fundamentaliści, szowiniści, populiści, ekstremiści z lewicy albo z prawicy. Społeczeństwo obywatelskie ich marginalizuje, natomiast zagubione, samotne jednostki chętnie szukają u nich oparcia, poczucia tożsamości, bezpieczeństwa i prawdy o świecie.

Pan mówi tak, jakby to była kwestia racjonalnych wyborów. A przecież nikt Amerykanom, Rosjanom, Polakom nie zakazuje tworzenia społeczeństwa obywatelskiego. Ludzie mogą działać w dowolnych wspólnotach. Problem polega na tym, że tego nie chcą. Wolą poświęcić czas na rozrywkę, konsumpcję i zarabianie pieniędzy niż na spotkania w towarzystwach śpiewaczych, które tak chwali Puttnam. Mamy więc problem ze zmianą skali wartości dominującej społecznie czy nawet globalnie, a jej Pan nie zmieni ustawą ani prelekcją.

- Kiedy ludzie nie widzą problemu, to ani ustawa, ani prelekcja, ani nawet dziesięć doskonałych książek nie zmieni ich postępowania. Ale kiedy problem zaczyna ludziom coraz mocniej doskwierać, to te prelekcje, ustawy i książki zaczynają się liczyć.

W skali globalnej ten rok przyniósł przynajmniej trzy wstrząsy. Najpierw była radykalizacja antyglobalistów, a potem atak na World Trade Center i zapowiedź recesji. Pod wpływem tych wydarzeń sporo ludzi zaczęło sobie zadawać pytanie, co nam się nie udało? Co zepsuliśmy? O czym zapomnieliśmy?

W Niemczech, Austrii, Włoszech, w wielu innych krajach - zdaje się, że także w Polsce - do głosu dochodzą populiści, ekstremiści różnego rodzaju. To zaczyna być niebezpieczne i ludzie pytają, dlaczego tak się dzieje i co z tym można zrobić. Może jeszcze nie są gotowi do radykalnej zmiany ani nawet do tego, żeby zmienić cokolwiek w swoim postępowaniu, ale ta gotowość z pewnością się pojawi po kolejnych wstrząsach. Ludzie będą gotowi się organizować, popierać nowe ustawy, domagać się nowych rozwiązań, które są konieczne, żeby nasze społeczeństwa przetrwały.

Wtedy te książki i prelekcje będą już jak znalazł.


Wywiad ukazał się w „Gazecie Wyborczej” z 29-30 grudnia 2001 roku.

Jeremy Rifkin (ur. 1943) - amerykański ekonomista, politolog i publicysta. W latach 60. i 70. zaangażowany był w ruch pacyfistyczny i protesty przeciwko wojnie w Wietnamie. W swoich pracach analizuje wpływ postępu naukowego i technicznego na gospodarkę, siłę roboczą, społeczeństwo i środowisko. Wydał m.in. "The Age of Access" ("Wiek dostępu") oraz "The End of Work" ("Koniec pracy. Schyłek siły roboczej na świecie i początek ery postrynkowej" - przekład polski ukazał się w 2001 r. nakładem Wydawnictwa Dolnośląskiego).