Z prof. Tadeuszem Kowalikiem rozmawia Przemysław Wielgosz

Panie Profesorze, niedawno obchodziliśmy 85. rocznicę śmierci Róży Luksemburg. Ta zapomniana w swoim kraju myślicielka cieszy się na Zachodzie rosnącym powodzeniem. Jest Pan autorem wstępu do kolejnego angielskiego wydania jej najważniejszej pracy - "Akumulacji kapitału", która ukazała się parę miesięcy temu. Jakie są przyczyny popularności teorii polsko-niemieckiej rewolucjonistki, czy jej dzieło jest już tylko rozdziałem w historii ekonomii, czy też może nam coś powiedzieć o rzeczywistości, w której żyjemy?

W Niemczech Różę Luksemburg czytało się od zawsze. W Anglii Joan Robinson doprowadziła na początku lat 50. do wydania tego dzieła oraz ukazała je jako prekursorskie w stosunku do współczesnej teorii niedostatecznego popytu (Keynesa i Kaleckiego). Wcześniej zwróciły uwagę na tę autorkę angielskie publikacje Kaleckiego odwołującego się bezpośrednio do "Akumulacji...". Interpretacja Robinson i częściowo Kaleckiego miała tę wadę, że zawężała analizę kapitalizmu Luksemburg do jednego węzłowego problemu. Tymczasem jej propozycja polegała na dość gruntownej zmianie spojrzenia na kapitalizm w ogóle. Jest ciekawe, że dogmatyzm, ortodoksja cechowały wówczas zarówno marksistów, jak i ekonomistów akademickich ("burżuazyjnych"). Obie strony skupiały się na analizach wartości, cen, równowagi, marksiści dodatkowo - wyzysku, pochodzenia wartości dodatkowej. Wszystko to mieściło się w ramach analizy statycznej. Po obu stronach brak było natomiast teorii rozwoju kapitalizmu, analizy dynamicznej.
Przełom nastąpił pod naciskiem dramatycznego doświadczenia historycznego, jakim był kolonialny imperializm. Obok "Akumulacji kapitału", której podtytuł brzmi: "Przyczynek do ekonomicznego wyjaśnienia imperializmu", powstały wtedy takie prace jak "Imperializm" Hobsona, "Kapitał finansowy" Rudolfa Hilferdinga, "Imperializm jako najwyższe stadium kapitalizmu" Lenina. A po drugiej stronie na czoło wysuwa się Josepha Schumpetera "Teoria rozwoju gospodarczego".
Róża Luksemburg ma tę zasługę wśród marksistów, że przeniosła zainteresowanie ze statyki na dynamikę kapitalizmu. Główny problem, który chciała rozwiązać, to źródła rozwoju kapitalizmu, jego granic. Postawiła w centrum analizy stosunek krajów wysoko rozwiniętych do zacofanych. Z tego punktu widzenia gruntownie przestudiowała "Kapitał" Marksa.
I to wszystko są aktualne problemy. Co więcej, w sposób pionierski sprzeciwiła się koncepcjom "zorganizowanego kapitalizmu". Przed nią zarówno Bernstein, jak i zwłaszcza Hilferding dowodzili, że wzrost roli banków, splot kapitału przemysłowego z bankowym, czyli ekspansja kapitału finansowego stabilizuje kapitalizm (według Hilferdinga, prowadzi do "kartelu generalnego"). W oczach Róży Luksemburg był to proces destabilizacji kapitalizmu, wzrostu sprzeczności.
Mimo wszystko jednak nie przesadzałbym co do wzrostu popularności. Książka jest wydana w serii klasyków (wyd. Routledge’a), a więc jest wyrazem bardziej nobilitacji niż popularności (chyba że w relacji do Polski - słyszę, że w Zamościu zniszczono pomnik autorki, chyba wszędzie zmieniono nazwy ulic jej imienia).
Jest jednak prawdą, iż publikacja tego dzieła zbiega się ze zmierzchem fundamentalizmu rynkowego. Dziś bywa, że nawet ludzie z Wall Street przyznają, iż Marks dał najlepszą analizę kapitalizmu. Londyński "The Economist" opublikował niedawno coś w rodzaju apoteozy autora "Kapitału". Bierze się to stąd, że dzisiejszy kapitalizm potęguje skrajności, gwałtownie pogłębia nierówności i polaryzację społeczną, duże grupy spycha w dół drabiny społecznej. W Wielkiej Brytanii za rządów Thatcher i Majora liczba ludzi biednych wzrosła z 4 do 12 milionów! Ten kontekst sprawia, że sięganie do Marksa, Luksemburg stało się niejako koniecznością. Także wielu ludzi lewicy musi dokonać rewizji. Nawet Kalecki pod koniec życia zakładał, że kapitalizm przeszedł reformę przełomową. Myśmy wszyscy sądzili, że reformy społeczne składające się na państwo opiekuńcze, nowoczesny kodeks pracy są nieodwracalne. Okazało się, że mogą być i są nagminnie cofane.
Wielką wagę przywiązywaliśmy do paktów społecznych, negocjacji, dialogu społecznego, co dawało korzyści kapitałowi i pracy. Obecnie wszystkie te instytucje służą do uzyskania zgody na kolejne wyrzeczenia. Co się proponuje w zamian? Czasem obietnicę uniknięcia groźby kryzysu (zawsze jest jakaś Argentyna pod ręką), a czasem mglistą obietnicę, że wyrzeczenia przyspieszą wzrost gospodarczy.

Jednak hegemonia ideologii neoliberalnej nie wszędzie jest tak niewzruszona jak w III RP.

Cieszę się, że używa pan pojęcia neoliberalizm a nie liberalizm. W rzeczywistości bowiem koncepcje, które reprezentuje czołówka polskich ekonomistów i polityków gospodarczych i które realizowane są przez rządy większości państw europejskich, mają niewiele wspólnego z klasycznym liberalizmem.
To raczej mieszanka konserwatyzmu i fundamentalizmu rynkowego spod znaku Thatcher i Reagana.
Tymczasem poglądy najgłośniejszych współczesnych myślicieli liberalnych, Johna Rawlsa czy Bruce’a Ackermana, obecnie także Josepha Stiglitza, George’a Sorosa, wspomnianego już Krugmana, ostatnio nawet Jeffrey’a Sachsa(!) są - domyślnie lub otwarcie - ostrą krytyką neoliberalizmu.
Poza tym trzeba pamiętać, że na Zachodzie w socjologii, ekonomii, filozofii społecznej dokonała się daleko posunięta inkorporacja myśli marksowskiej. Już tacy klasyczni autorzy jak Max Weber czy wspomniany Schumpeter zawdzięczali bardzo wiele autorowi "Kapitału" i otwarcie to przyznawali.
Obecnie coraz częściej używa się - całkiem w duchu autorki "Akumulacji..." - pojęcia "casino capitalism". Kryzysy finansowe raz po raz wstrząsają gospodarką światową pauperyzujac duże grupy społeczne, niekiedy prawie całe społeczeństwa. To są procesy, których związek z naturą gospodarki kapitalistycznej ukazała właśnie Róża Luksemburg.

Dzisiejszy renesans jej myśli należy zatem wiązać z neoliberalną globalizacją, która stanowi nowy etap ekspansji imperialistycznej oraz z narastającymi negatywnymi skutkami przewagi giełdy nad realną gospodarką i związanym z tą formą kapitalizmu niedocenianiem problemu popytu wewnętrznego?

Dławienie popytu w imię równowagi i zbijanie inflacji za wszelką cenę doprowadziło do sytuacji, którą amerykański ekonomista Paul Krugman nazwał powrotem do ekonomii depresji. Najpierw w USA, potem w Niemczech od dawna duszony jest popyt krajowy. Skutkiem jest stagnacja płac, a nawet spadek siły nabywczej dużej części pracowników.
W ciągu ostatnich kilkunastu lat jedynie Oscar Lafontaine próbował rozkręcić gospodarkę przez zwiększanie siły nabywczej pracowników. Przed nim Theo Waigel, a obecnie Hans Eichel prowadzą surową politykę oszczędnościową w imię równoważenia budżetu, mocnej marki. Skutki okazały się dokładnie odwrotne. Dziś Niemcy mają jeden z najwyższych deficytów budżetowych w Unii, spore problemy z bezrobociem, no i stagnację lub recesję. M.in. dlatego Niemcy od lat mają nadwyżkę eksportu nad importem.

Na czym polega odmienność Stanów Zjednoczonych?

USA chronicznie mają nadwyżkę importu nad eksportem, wskutek czego od czasów Reagana stały się największym dłużnikiem świata. W tej sytuacji kolejne rządy Waszyngtonu współdziałają z korporacjami finansowymi (pisze się tam o nowym kompleksie władzy: "skarb państwa (Treasury) + Wall Street + MFW") w dążeniu do ekspansji na rynki fiannsowe świata, do giełdyzacji nie tylko gospodarki światowej, ale i systemów emerytalnych, instytucji ubezpieczeniowych, z czego Ameryka czerpie kolosalne zyski.

Intelektualnej i gospodarczej katastrofie rynkowego fundamentalizmu nie towarzyszy jednak zmiana kursu światowych elit.

Rzeczywiście obserwujemy sprzeczność. Z jednej strony, dość wyraźny odwrót od neoliberalizmu w teorii, z drugiej - niewolnicze wręcz przywiązanie do tej doktryny wśród elit władzy i to niezależnie, czy nazywają się one prawicą, czy lewicą.
I w Europie, i za oceanem widać rosnącą przepaść między opinią publiczną a działaniami elit władzy. Zarówno w naukach społecznych, jak i w publicystyce neoliberalizm został wyraźnie zdetronizowany. Od rynkowego fundamentalizmu odchodzą nawet jego dawni prorocy (jak Sachs, Soros czy Grey). Nawet w osławionym manifeście Trzeciej Drogi Blair i Schroeder uznali za stosowne - przynajmniej werbalnie - odrzucić fundamentalizm rynkowy (choć nie w ich praktyce). Można wskazać na prawdziwą erupcję badań nad nierównościami i biedą, na zadziwiającą ewolucję Banku Światowego, która wprawdzie nie wyraża się w jego polityce a tylko publikowanych dokumentach, ale pokazuje, jak zmieniły się nastroje. "The Economist" oskarżał nawet Bank Światowy o socjaldemokratyczny rewizjonizm.
Ten proces pozbywania się neoliberalych złudzeń nie przekłada się na praktykę rządów i organizmów takich jak Unia Europejska. Ja sobie to tłumaczę tym, że o polityce gospodarczej decydują dziś zakulisowe rozgrywki i rozmaite naciski wielkich korporacji oraz wielkiego kapitału w ogóle. Chyba wszyscy Polacy znają nazwisko Kulczyka, a nawet jego twarz. Ale niewielu zna jego głos. (W Polsce to nazwisko zaczęło być przysłowiowe dla oznaczenia oligarchizacji władzy). Myślę, że tak to się dzieje również w Unii Europejskiej.

Pojawiają się jednak siły, które kwestionują neoliberalny porządek nie tylko w teorii. Myślę o ruchu alterglobalistycznym.

Pamiętać trzeba jednak, że antyglobaliści nigdy nie będą na tyle bogaci, by utrzymywać tempo i siłę spontanicznego oporu w takim napięciu jak w Seattle, Genui i w paru innych miejscach. A bez zorganizowanych ruchów społecznych wewnątrz poszczególnych państw marne są widoki na odejście od polityki, która została narzucona światu przez Amerykę. Głos alternatywnych globalistów stanie się tylko ruchem intelektualnym. Potrzebne są ruchy społeczne w skali narodowej i ich międzynarodowe współdziałanie. Nadzieja, że powstanie jakaś europejska centrala związkowa, która będzie rzeczywistym partnerem dla Komisji Europejskiej, jest mało realna. Dotyczy to szczególnie krajów takich jak Polska, gdzie nastąpił dramatyczny zanik związków zawodowych. Przecież w prywatnym sektorze związków u nas prawie nie ma. Wiele firm zagranicznych wręcz zakazuje tworzenia związków, chociaż u siebie nie mogłyby sobie na to pozwolić.
Taka sytuacja jest całkowicie anormalna. Jej konsekwencje mogą być naprawdę tragiczne. Wobec braku partnerów społecznych, wobec braku zorganizowanej oddolnej presji na władze kontrolę nad strukturami państwa przejmować będą różni oligarchowie. Demokracja stanie się pustym frazesem ukrywającym bezpośrednie rządy kapitału. To smutne, ale jak na razie prawie wszystko zmierza w tę stronę.
Być może jedną z przyczyn społecznej demobilizacji widocznej szczególnie wśród ludzi młodych jest polski system edukacji, który wychowuje grzeczniuchów. Kiedy wchodzę na campus London School of Economics, widzę mnóstwo stolików różnych organizacji, studenci wykrzykują hasła, rozdają ulotki, demonstrują, zapraszają związkowców do dyskusji. Proszę iść na którykolwiek uniwersytet w Polsce - cisza i spokój. Nawet gdy się dzieją wielkie rzeczy, studenci są spokojni.

Czy ten brak aktywności nie jest spowodowany rozwojem szczególnie alienującej i represyjnej w sensie ekonomicznym formy kapitalizmu w Polsce? Wydaje się bowiem, że od 1989 restauruje się u nas kapitalizm zależny, typowy dla Trzeciego Świata. W analizach sytuacji w III RP pojawia się coraz częściej pojęcie latynizacji Polski, przy czym, niestety, nie chodzi o popularność łaciny, ale o upodabnianie się naszych stosunków do panujących w Ameryce Łacińskiej.

Właśnie, to nasz drugi kolumbowy błąd. Tadeusz Mazowiecki chciał jechać do Niemiec, by szukać swego Ludwiga Erharda, a jego totumfaccy kupili mu bilet do Waszygtonu. Ale i potem, do dziś, ideałem jest model północnoamerykański, który się realizuje w wersji południowoamerykańskiej. Zresztą proces latynizacji nie dotyczy tylko Polski. Podobnie się pisze o bogatszych Węgrzech. Niestety, w naszej części Europy jest wciąż małe zrozumienie tej starej prawdy, że kapitalizm pozostawiony sam sobie, to znaczy bez walki, bez równowagi sił społecznych, zaczyna siebie dusić, degeneruje się. Jeżeli wsłuchamy się w wypowiedzi naszych biznesmenów, to widzimy, że zależy im tylko i wyłącznie na obniżaniu kosztów pracy, czyli na ograniczaniu popytu. Gdyby więc pozostawić kapitalizm kapitalistom i zależnej od nich władzy, to mielibyśmy sytuację, w której robotnicy musieliby pracować za płacę minimalną. Tylko któż wtedy kupowałby produkowane towary? W takiej krótkowzrocznej logice utrzymuje się obecna reforma rządu Leszka Millera, która jest nastawiona na dalsze obniżanie siły nabywczej mniej zamożnych grup, a więc w gruncie rzeczy na duszenie najważniejszej przesłanki wzrostu gospodarczego.
Nawet dobre pomysły cząstkowych rozwiązań w sprawie walki z bezrobociem nie mogą przynieść nic dobrego wobec ogólnego kursu na giełdyzację, urynkowienie usług publicznych i duszenie popytu. Trzy czy cztery miliony bezrobotnych i dalsze miliony emerytów i rencistów, wśród których wielu mogłoby pracować, to klienci rozdętego neoliberalnego państwa socjalnego. Oczywiście, największym skandalem politycznym jest milion głodujących i niedożywionych dzieci oraz brak pracy i tanich mieszkań dla najliczniejszego i najlepiej wykształconego wyżu demograficznego. Balast, który powinien być źródłem przyśpieszenia wzrostu, bazą dla nowoczesnej klasy średniej.
Na początku lat 90. Szwecja zwycięsko wyszła z poważnego kryzysu m.in. dzięki temu, że państwo zrobiło wszystko, by nie obniżać siły nabywczej bezrobotnych. Nawet 13-procentowe bezrobocie niemal nie spowodowało spadku siły nabywczej społeczeństwa. Ani wzrostu nierówności.

A czy nie jest tak, że procesy, których jesteśmy świadkami w Europie Środkowo-Wschodniej po roku ’89, nie dowodzą słuszności tez Róży Luksemburg o tym, że kapitalizm jako system światowy potrzebuje dla swej rozszerzonej reprodukcji niekapitalistycznych czy po prostu zacofanych rejonów do eksploatacji?

Oczywiście, kapitaliści zawszę będą woleli realizować swe zyski na zewnątrz, spychając płace w dół. W tym sensie Róża Luksemburg miała rację. Była jednak jednostronna, bo nie doceniała - paradoksalnie - stabilizujacej kapitalizm roli walki robotników o wyższe płace, o zabezpieczenie społeczne, czyli o wzrost popytu.

Neoliberalny kapitalizm znalazł jednak ostatnio metodę na rozruszanie gospodarki bez konieczności zwiększania popytu konsumentów. Jest nią wojna. Nie jest to zresztą nowość.

Dobrze, że pan to podjął. Po raz kolejny musimy przywołać Różę Luksemburg. To ona chyba jako pierwsza wskazała na rolę, jaką zbrojenia i militaryzm odgrywają w nakręcaniu koniunktury. Po II wojnie światowej mieliśmy na dużą skalę do czynienia z taką praktyką w USA. Wydaje mi się jednak, że dziś możliwości oddziaływania tą drogą na koniunkturę są ograniczone. Teraz zbrojenia, zwłaszcza w USA, to już nie tyle produkcja tradycyjnej broni i wyposażenia żołnierzy, co rozwój subtelnych technologii zatrudniających wąską grupę specjalistów. Ich bardzo wysokie pensje nie muszą się przekładać na masowy popyt wewnętrzny. Stają się raczej wolnym kapitałem, oszczędnościami trafiającymi na giełdę. Ale oczywiście zwiększanie na ten cel deficytu budżetowego łagodzi recesję. Z czego - dodajmy - ekipa Busha bez skrupułów korzysta, zalecając jednak reszcie świata równowagę budżetową.

Czy wejście do UE poprawi naszą sytuację pod tym względem?

To zależy. Jeśli wejście do UE zostanie zrozumiane jako dalsze uwolnienie się od własnej polityki makroekonomicznej, to może nawet sytuację pogorszyć. A poza tym my tylko częściowo wchodzimy do UE (w Polsce nawet częściowa ciąża jest możliwa). Już trzynaście krajów zamyka dla nas rynek pracy. Czyli do UE wchodzi Polska, ale bez Polaków. I już samo to powinno być uzasadnieniem dla odrębnej polityki gospodarczej nastawionej na skuteczną walkę z katastrofą społeczną zwaną bezrobociem. A tymczasem już importujemy ponad (eksportową) miarę i to może się nasilić, co jest importem bezrobocia.

A nadzieja na zwiększony napływ kapitału zagranicznego?

Może być korzystny dla dalszej modernizacji gospodarki, ale niekoniecznie dla zwiększenia zatrudnienia. Drobny kapitał - tak, ale nie wielki. Ale znów, jakiego kapitału chcemy? Przykład Irlandii czy Chin pokazuje, że kapitał zagraniczny może być pomocny w modernizacji. Pod jednym wszakże warunkiem - że przyciąga się głównie inwestorów produkcyjnych i w najnowocześniejszych dziedzinach. A zwłaszcza stwarza bariery dla kapitału spekulacyjnego. W Irlandii popierano obcy kapitał tylko w czterech najnowocześniejszych działach gospodarki.
Niestety, w Polsce otworzyliśmy bramy wszystkim i w efekcie przyciągnęliśmy głównie kapitał uczestniczący w prywatyzacji istniejących zakładów i spekulacyjny. Mało nowych inwestycji, produkcyjnych. Od nowa budowano głównie supermarkety.
No a wyprzedaż lwiej części sektora bankowego oraz handlu hurtowego uczyniła naszą gospodarkę bardziej zależną od obcego kapitału niż przedwojenna. Oddanie ponad 70 proc. banków w ręce inwestorów zagranicznych to doprawdy szczyt ekonomicznej głupoty. W żadnym zachodnim kraju tak nie jest. Kilkanaście procent to już jest dużo!

A fundusze strukturalne?

Sami związaliśmy sobie ręce w polityce gospodarczej, a teraz mamy nadzieje, że Unia nam pomoże. To bardzo wątpliwe, zważywszy że fundusze strukturalne, na które tak liczymy, będą znacznie mniejsze niż sumy, które dostawały Hiszpania, Irlandia czy Grecja. I nawet tam fundusze te nie doprowadziły do zmniejszenia rozpiętości między regionami biednymi i bogatymi. Tak naprawdę fundusze strukturalne zaledwie kompensują negatywne skutki polityki neoliberalnej.

Czy widzi Pan szansę, aby kapitalizm poszedł po rozum do głowy?

Dokonują się pewne procesy, które skłaniaja mnie do nieco desperackiego optymizmu. Do czasu Busha juniora Ameryka skutecznie narzucała światu neoliberalny fundamentalizm. Militaryzm wraz z recesją gospodarczą doprowadziły do erozji mitu amerykańskiego modelu. Konflikt z Europą jest najdobitniejszym tego świadectwem. Co więcej, globalizacja zatrzymała się na murach świata arabsko-islamskiego. Widać to bardzo wyraźnie w Europie, która chce stworzyć mocarstwo konkurencyjne wobec USA. I już bardziej powściągliwie małpuje się tamte wzorce. Ale poza tym rozmawiamy w chwili, gdy nic nie wskazuje na radykalną zmianę.
W końcu lat 90. aż w 13 krajach UE rządziły partie socjaldemokratyczne. Prawie wszystkie straciły swoją szansę na uspołecznianie czy humanizację kapitalizmu. Nasze SLD i UP programowo rejterują w dobrym towarzystwie. Wyjątkiem są kraje skandynawskie - zachowują odrębność, nawet te znajdujące się w UE. I trudno byłoby dowodzić, że Szwecja, Finlandia zajmują czołowe miejsca wśród gospodarek opartych na wiedzy wbrew wysokiemu poziomowi państwa opiekuńczego.
Teoretycznie więc nawet wewnątrz UE jest alternatywa, wybór między modelem skandynawskim a neoliberalnym. Ale w Polsce, niestety, naprasza się parafraza Gomułki, który powtarzał: "Raz zdobytej władzy nie oddamy". Czyli: "Z raz obranej drogi nie zejdziemy...". Chyba tylko bunt społeczny, masowe demonstracje, strajki mogłyby zmusić elity władzy do zmiany kursu.

Dziękuję za rozmowę.

Prof. Tadeusz Kowalik, wybitny ekonomista, urodził się w 1926 r., ukończył prawo na Uniwersytecie Warszawskim. Do 1962 r. członek Klubu Krzywego Koła, w 1968 r. usunięty z PZPR. Współpracownik KOR, działacz "Solidarności", potem współzałożyciel Unii Pracy, krytyk tzw. planu Balcerowicza. W latach 1963 - 92 pracownik naukowy Instytutu Historii Nauki, Oświaty i Techniki PAN, od 1993 - Instytutu Nauk Ekonomicznych PAN, prorektor Wyższej Szkoły Społeczno-Ekonomicznej w Warszawie. W 1989 profesor nauk humanistycznych i w 1992 - ekonomii. Wykładał na uniwersytetach w Toronto, Oksfordzie, New School of Social Research w Nowym Jorku.

Wywiad ukazał się w Aneksie, społeczno-kulturalnym dodatku dziennika Trybuna