Z prof. Barbara Stanosz rozmawia Paulina Nowosielska

Powiedziała pani kiedyś, że Polska spełnia wszystkie wymogi państwa wyznaniowego, ale jeszcze nigdy nie było tak źle, żeby nie mogło być gorzej. Czy teraz jest to gorzej?
– Pojęcie państwa wyznaniowego nie ma precyzyjnej definicji, jest nieostre i stopniowalne. Państwo może być mniej lub bardziej wyznaniowe, zależnie od wielości i ścisłości swoich związków z instytucją religijną. W Polsce są to więzi wielorakie i bardzo ciasne. Znajdują one wyraz przede wszystkim w ustawodawstwie wprowadzającym liczne zakazy lub nakazy pod dyktando Kościoła katolickiego, nadto w poważnych świadczeniach finansowych państwa na rzecz tej instytucji i jej funkcjonariuszy, w propagowaniu treści religijnych za pośrednictwem szkół publicznych i publicznych środków przekazu i tak dalej – listę świadectw wyznaniowego charakteru państwa polskiego można by kontynuować, ale są to rzeczy powszechnie znane. W pierwszych latach po polskiej „transformacji ustrojowej” niektórzy z nas wahali się, czy mamy już do czynienia z państwem wyznaniowym, czy może z quasi- lub semiwyznaniowym. Dziś wahania takie byłyby nieuzasadnione. Żyjemy w państwie wyznaniowym, choć jeszcze kryptowyznaniowym, bo państwo to nadal próbuje – ale już coraz słabiej – kamuflować swój wyznaniowy charakter. Czy może być gorzej? Z pewnością tak. I zapewne wkrótce będzie, wobec perspektywy zwycięstwa prawicy w najbliższych wyborach. Prawicy bowiem zależy na hamowaniu rozwoju demokracji, a Kościół jest jej naturalnym sprzymierzeńcem w tej sprawie.

Oskarżanie Kościoła o przeciwdziałanie demokracji wiele osób odbierze jako potwarz...
– W Polsce wylansowano osobliwe pojęcie demokracji, redukując ją do trybu podejmowania decyzji większością głosów. Zwykłemu obywatelowi przyznano zresztą wyłącznie prawo głosu w kwestii składu władz (już referendum ma być, zdaniem wielu naszych polityków, pewnym odstępstwem od demokracji). Tymczasem demokracja to przede wszystkim idea realizowania wspólnego dobra kosztem możliwie minimalnego ograniczania wolności jednostki. Rozwój demokracji polega na poszerzaniu zakresu wolności, głównie przez urzeczywistnianie dążeń emancypacyjnych tych grup, które są jakoś społecznie upośledzone. Tradycyjnie należą do nich ludzie żyjący w ubóstwie, kobiety, a nadto rozmaite mniejszości – narodowe, wyznaniowe czy seksualne. W naszym kręgu kulturowym, w Europie Zachodniej i w Ameryce, demokracja jest tak właśnie rozumiana. Prawica wszędzie stara się opóźniać owe emancypacyjne procesy, ale czyni to z coraz większym trudem. Dla polskiej prawicy przymierze z Kościołem jest w tych dążeniach nieocenione.
Kościół bowiem wprawdzie przestał już być otwartym wrogiem demokracji, ale próbuje ją „oswoić”, wmawiając, że bez oferowanych przez niego wartości demokracja degeneruje się i rodzi jakieś straszliwe zagrożenia. Tymczasem trzon tych wartości ma charakter jawnie antydemokratyczny, anachroniczny i nieakceptowany dla cywilizowanego świata.

To by oznaczało, że Polska nie jest wcale w Europie ostoją tradycji, ale zaściankiem starego kontynentu?
– Może i jest ostoją religijności i tradycji, ale niechcianej, bo właśnie zaściankowej, trochę prostackiej, a niekiedy zgoła groteskowej. Brak rozdziału między państwem a Kościołem jest dla przeciętnego Europejczyka kuriozalny. Symbioza polskiego katolicyzmu z polskim nacjonalizmem wywołuje u obserwatora uśmiech zażenowania. Z punktu widzenia nowoczesnej demokracji pielęgnujemy, łagodnie mówiąc, raczej nie najlepsze tradycje i religijność w kiepskim gatunku, stadną i agresywną.

Ktoś powie w tym miejscu, że przecież w Polsce nie ma cenzury kościelnej.
– Tylko oficjalnej. Jej funkcje przejęła ostra cenzura redakcyjna, praktykowana na ogół ze strachu przed Kościołem. Z tych samych względów większość księgarzy odmawia przyjmowania do sprzedaży ateistycznych lub antyklerykalnych publikacji, a i wydawcę dla tego rodzaju książek niełatwo znaleźć.

Pani spotkała się z cenzurą redakcyjną?
– Parę tekstów krytycznych wobec politycznych aspiracji Kościoła opublikowałam przed laty w „Gazecie Wyborczej”. Niektóre zostały przez redakcję „złagodzone”, a każdy ukazywał się dopiero wtedy, gdy ktoś inny napisał replikę, przedstawiając jedynie słuszne stanowisko w danej sprawie. Zwykle była to osoba duchowna. W końcu jednak „Wyborcza” opublikowała obok mego artykułu bardzo arogancką polemikę, której autorem był jeden z redaktorów tej gazety. Wtedy uznałam, że nie ma dla mnie miejsca w wysokonakładowej prasie, i założyłam wraz z kilkoma przyjaciółmi niezależne pismo „Bez dogmatu”. Niełatwo znaleźć je na rynku, podobnie jak książki o pokrewnym charakterze, publikowane przez wydawcę tego pisma, lewicową oficynę Książka i Prasa.

Czy z podobnym traktowaniem spotkałaby się pani w Europie Zachodniej?
– Nie sądzę. Polemiczne dwugłosy w rozmaitych sprawach publikuje się wszędzie, ale żadne pismo nie traktuje tego jako niepodważalnej reguły. W prowadzonych publicznie sporach światopoglądowych nie dopuszcza się epitetów ani traktowania przeciwnika jak zbłąkanej owcy. A dystrybucja publikacji wolnomyślicielskich nie napotyka, o ile mi wiadomo, w Europie Zachodniej żadnych przeszkód.

Czy wolnomyśliciele są wrogami Kościoła w Polsce?
– W sytuacji, gdy Kościół wyciska tak mocne piętno na życiu publicznym i tak drastycznie ingeruje w życie prywatne człowieka, wolnomyśliciel musi mu się sprzeciwiać. Natomiast w warunkach konsekwentnego oddzielenia państwa od Kościoła wolnomyśliciel może niemal zapomnieć o istnieniu religii i instytucji wyznaniowych. Sama jestem tego przykładem. Odkąd w wieku 14 lat rozstałam się z wiarą religijną, przez następne kilkadziesiąt lat nie zaprzątałam sobie głowy sprawami z nią związanymi, nie byłam więc w żadnym sensie tego słowa wrogiem Kościoła. On mnie po prostu nie interesował.

Co więc się stało, że zmieniła pani swój stosunek do Kościoła?
– Wiosną 1989 r., wróciwszy z jakiejś zagranicznej konferencji, zastałam budynki uniwersytetu obwieszone poplamionymi czerwoną farbą prześcieradłami oraz plakatami wzywającymi do wymierzania kary więzienia kobietom, które poddały się aborcji. W pierwszej chwili pomyślałam, że to kolejny żart grupy osób działających pod nazwą Pomarańczowa Alternatywa – tym razem żart niesmaczny. Wkrótce wyjaśniono mi, że to nie żart, lecz akcja na rzecz zakazu aborcji, prowadzona przez partię, której nazwa nic mi nie mówiła: Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Gdy akcja ta rozwijała się dalej bez niczyjego oporu, uznałam, że powinnam coś zrobić w tej sprawie. Należałam do tzw. opozycji demokratycznej i marzyło mi się Popperowskie społeczeństwo otwarte, tymczasem w Polsce zaczynała się rysować perspektywa kolejnego społeczeństwa zamkniętego – wprawdzie za pomocą innego niż dotąd klucza ideologicznego, ale także na cztery spusty. Napisałam więc swój pierwszy artykuł „proaborcyjny”, czyli antykościelny; ukazał się w podziemnym piśmie „Kos”. A potem uparcie reagowałam publicystyką na dalsze kroki w tym samym kierunku, zyskując status wroga Kościoła.

Jak teraz określiłaby pani wolnomyśliciela?
– To człowiek niepoddający się presji dominującego światopoglądu, na ogół ktoś, kto zrewidował w świetle wiedzy naukowej religijną wizję świata, którą wpojono mu, zanim zaczął samodzielnie myśleć.

Ilu takich ludzi jest w Polsce?
– Trudno ich policzyć.

Ale np. Kościół operuje konkretnymi liczbami. Twierdzi, że ponad 90% Polaków to ludzie wierzący...
– Badania socjologiczne wskazują, że taka część Polaków deklaruje się jako katolicy. Ale podobnie jak w wielu innych krajach znacznie mniej jest osób przekonanych, że w jakimkolwiek sensie będą żyły także po śmierci, wielu nie wierzy w istnienie piekła, a niektórzy wątpią w istnienie osobowego Boga. Ludzie tacy są w pewnej mierze wolnomyślicielami, choć sami mogą o tym nie wiedzieć.

Wiara jednak przenika do prawa i oddziałuje na nie. A raczej na ludzi, którzy tworzą prawo, opierając się na normach religijnych. Prawodawca zachowuje się tak, jakby w sprawach światopoglądowych chciał za wszystkich decydować.
– Prawo powinno regulować życie społeczne i indywidualne wyłącznie w granicach niezbędnego ładu i bezpieczeństwa. Prawna regulacja modelu rodziny czy życia seksualnego obywateli nie mieści się w tych granicach. Także poddanie się zabiegowi aborcji, jako niezakłócające współżycia społecznego, powinno być pozostawione decyzji kobiety.

Swoją drogą, Kościół krytykuje też antykoncepcję...
– Potępianie antykoncepcji, przeciwstawianie się włączeniu wiadomości o seksie do programów szkolnych, dezaprobata dla badań prenatalnych i zapładniania in vitro składają się wraz z zakazem aborcji na moralnie naganną i społecznie szkodliwą postawę Kościoła w sprawach ludzkiej rozrodczości.

Dlaczego w innych krajach Europy, chociażby we Francji czy w Niemczech, udało się doprowadzić do skutecznego rozdzielenia Kościoła od państwa, a w Polsce to się nie udaje?
– W pewnej mierze zaważyły na tym różnice historii tych krajów, zwłaszcza w ostatnich dwóch stuleciach, ale nie sądzę, by był to czynnik decydujący. Obecna pozycja Kościoła w Polsce jest w dużej mierze kwestią przypadku. W tzw. klasie politycznej, uformowanej wokół uczestników Okrągłego Stołu, znalazło się wielu krewkich „ludzi Kościoła”, którzy zdołali narzucić stosunkowo zlaicyzowanemu, ale obywatelsko nieokrzepłemu społeczeństwu swoją wizję miejsca Kościoła w państwie. Do ich sukcesu przyczyniły się niepowodzenia kolejnych rządów, grożące buntem społecznym przeciwko stale pogarszającej się sytuacji bytowej większości ludzi. Coraz większa część klasy politycznej dostrzegała w ideologicznej dominacji katolicyzmu swoisty zawór bezpieczeństwa przeciwko takiemu buntowi, szła więc na rękę Kościołowi w trosce o interesy osobiste i grupowe. Okazało się to skuteczne.

Sugeruje pani, że niewielka skala protestów społecznych w Polsce to zasługa Kościoła?
– Tylko tak potrafię wyjaśnić fakt, że skala protestów społecznych w innych krajach europejskich, gdzie na ogół żyje się znacznie lepiej niż w Polsce, jest nieporównanie większa. Doktryna katolicyzmu paraliżuje odruchy buntu przeciwko upośledzeniu społecznemu, apelując o miłosierdzie (czyli o dobroczynność), nie zaś o sprawiedliwość społeczną (czyli uregulowaną prawnie redystrybucję dochodów); nadto uświęca cierpienie, zapewnia, że przed Bogiem ostatni będą pierwszymi itd. Kościół nigdy nie popierał aktów buntu społecznego, także tego z sierpnia 1980 r. Prymas Wyszyński wzywał stoczniowców do przerwania strajku.

Na Zachodzie politycy też idą na układy z Kościołem?
– Konstytucyjne oddzielenie Kościoła od państwa wyklucza takie układy. Nawet kokietowanie Kościoła jest na ogół nieopłacalne z punktu widzenia wyników wyborczych. W Polsce z lat 90. też tak bywało – partie i osoby lansowane przez Kościół przegrywały wybory.

Polski elektorat lewicowy zarzuca politykom lewicy, że zbytnio idą na rękę Kościołowi...
– No właśnie... Pierwsza kadencja rządów lewicy rodziła nadzieje na zawrócenie Polski z drogi ku państwu wyznaniowemu. Druga kadencja, wbrew przedwyborczym zapowiedziom, zburzyła te nadzieje. I w ogóle rozwiała złudzenia co do lewicowości partii, która ma w nazwie słowo lewica.

Politycy zapomnieli o swoich wyborcach i elektorat im stopniał...
– I to radykalnie. Nie rozumiem, dlaczego tego nie przewidzieli, gdy decydowali się na realizowanie zupełnie innego programu niż ten, który prezentowali przed wyborami.

Nie doprowadzono do oddzielenia Kościoła od państwa. A pojęcie zła moralnego coraz trudniej oddzielić od pojęcia grzechu...
– Istotnie, zamazano różnicę między tymi pojęciami, bo z religijnego punktu widzenia raczej jej nie ma – każdy grzech jest złem moralnym i chyba tylko grzechy zasługują na to miano. Ateista ignoruje pojęcie grzechu, obejmujące, jego zdaniem, wiele czynów i zachowań, które są moralnie neutralne, nieobejmujące natomiast pewnych rzeczy moralnie nagannych. Ateiści skłonni są utożsamiać zło moralne ze świadomym zadawaniem niczym nieuzasadnionego cierpienia istocie czującej.

Dlaczego jednak ateiści bądź ludzie kwestionujący działalność Kościoła w Polsce nie potrafią głośno mówić o swoich racjach?
– Oczywiście, potrafią i niektórzy starają się to robić, ale ze względów, o których już mówiłam, jest to trudne „technicznie”. Wielu uważa też, że jest niebezpieczne – dla nich samych, ich rodzin, a zwłaszcza dla przyszłości ich dzieci. Może obawy te są przesadne, ale na pewno nie bezpodstawne.

Ale chowanie głowy w piasek dotyczy też osób publicznych, które zostały wybrane właśnie do reprezentowania tych poglądów.
– Ich milczenie albo wypowiadanie poglądów sprzecznych z wcześniej zadeklarowanymi trudno usprawiedliwić. Trzeba natomiast przyznać, że w dyskusjach publicznych – np. telewizyjnych – osoby nie dość „prawomyślne religijnie” są zwykle zakrzykiwane przez zorganizowane grupy posiadaczy Jedynej Prawdy. Wielu ludzi źle znosi zbiorową agresję słowną wobec siebie w sytuacjach tego rodzaju, a prowadzący takie dyskusje rzadko próbują przeciwdziałać zakrzykiwaniu kogoś przez cały chór. I prawie się nie zdarza, by podali w wątpliwość jakiekolwiek zbiorowo wykrzyczane głupstwo albo poparli odosobniony głos rozumu.

Na jakie argumenty osoby wierzące reagują szczególnie agresywnie?
– Np. na argument, że nauka nie zajmuje żadnego stanowiska w kwestii, czy zarodek ludzki jest człowiekiem. Wmówiono im, że są na to „naukowe dowody”, więc wykrzykują tę bzdurę w każdej dyskusji o aborcji.

Na ile, pani zdaniem, wiara Polaków wykracza poza fasadę?
– A co jest poza fasadą?

Głęboka i szczera wiara...
– ...czyli niezachwiane przekonanie o prawdziwości wszystkich tez danej religii. Być może, dotyczy to kilku procent populacji, zwłaszcza ludzi najgorzej wykształconych. Ale chyba i oni żywią to przekonanie tylko od święta, na co dzień zaś kierują się całkiem ziemskimi prawdami. Zresztą większości tez swojej religii wierzący po prostu nie rozumieją, bo są one, łagodnie mówiąc, dalekie od klarowności. A czy jest psychologicznie możliwe, by głęboko i szczerze wierzyć w coś, czego się nie rozumie?

Prof. Barbara Stanosz – filozof, logik, publicystka; emerytowana profesor Uniwersytetu Warszawskiego. Autorka popularnych książek i podręczników do logiki oraz prac z dziedziny logicznej teorii języka. Współzałożycielka i redaktor naczelna czasopisma „Bez dogmatu”. Tłumaczka literatury filozoficznej.

Wywiad ukazał się w 24 numerze tygodnika "Przegląd"