Ze Zbigniewem Marcinem Kowalewskim rozmawia Magdalena Ostrowska

Prawica twierdzi, że opóźnienie w rozwoju gospodarczym Polski spowodowały zmiany ustrojowe, przeprowadzone po 1945 r. Czy rzeczywiście?
- Trzeba pamiętać, że jak na europejskie warunki, Polska przedwojenna była słabo rozwiniętym krajem kapitalistycznym; można ją porównać z najwyżej rozwiniętymi wówczas krajami Trzeciego Świata, przede wszystkim Ameryki Łacińskiej. Mimo odzyskania niepodległości w 1918 r., pozostała krajem zależnym, z bardzo słabą burżuazją, niezdolną do dokonania rewolucji przemysłowej, którą Zachód miał już za sobą. To, czego na ograniczoną skalę dokonano w II RP, było możliwe dzięki silnemu interwencjonizmowi państwa, a więc wbrew prywatnym kapitałom i gospodarce wolnorynkowej. Tak więc, stosunki społeczne zależnego kapitalizmu, panujące w Polsce przedwojennej, blokowały rozwój i rewolucję przemysłową. Po wojnie wystarczyło obalenie kapitalizmu, szeroka nacjonalizacja środków produkcji i wprowadzenie pewnych elementów planowania centralnego, by to pozwoliło odbudować strasznie zniszczony kraj i wyzwoliło ogromny potencjał rozwojowy. Na Zachodzie odbudowy powojennej nie dokonały siły wolnego rynku, lecz interwencjonizm państwowy i pomoc Stanów Zjednoczonych - Plan Marshalla. Było to podyktowane względami politycznymi, koniecznością stworzenia przeciwwagi dla Związku Radzieckiego i zneutralizowania tzw. zagrożenia komunistycznego, zresztą, o czym się nie mówi, faktycznie wewnętrznego – ze strony ruchu robotniczego,

A więc sytuacja jest nieporównywalna?
- Porównywanie sytuacji w Polsce z Europą Zachodnią jest nieuprawnione. Kraje Europy Zachodniej były już bardzo wysoko uprzemysłowione, rewolucja przemysłowa dawno się w nich dokonała. Co więcej, źródłem bogactwa tych krajów była również gigantyczna grabież kolonii, które przez setki lat dostarczały tanich surowców i środków na rozwój. Przyjmijmy za punkt wyjścia stan z lat 30. Okazuje się, że kraje, które wtedy były na takim samym poziomie rozwoju, jak Polska, a po II wojnie pozostały kapitalistyczne, wcale nie dokonały takiego skoku, jak Polska Ludowa, ani w sferze gospodarczej, ani cywilizacyjnej. Zaznaczmy, że punkt startu w 1945 r. był u nas znacznie gorszy niż tam, bo nasz kraj był zrujnowany przez wojnę, a Ameryki Łacińskiej nie tylko wojna nie objęła, ale część tamtejszych krajów na niej się wzbogaciła. Uprzemysłowienie rozładowało przeludnienie wsi, pozwoliło przeprowadzić radykalną reformę rolną, podnieść o kilka szczebli poziom edukacyjny i kulturalny społeczeństwa. Porównywalne z Polską kraje Ameryki Łacińskiej niczego podobnego nie doświadczyły i wkrótce zostały daleko w tyle za nami.

Czy to znaczy, że gdyby Polska pozostała kapitalistyczna, nie osiągnęłaby takiego poziomu rozwoju?
- Rozwój nie jest czymś abstrakcyjnym, lecz zawsze wiąże się z określonymi klasami społecznymi, które albo są nośnikami rozwoju, albo go hamują. W żadnym kraju, w którym po wojnie utrzymał się zależny kapitalizm, nie udało się osiągnąć tego, co udało się w Polsce po obaleniu kapitalizmu. W najlepszym razie nastąpiło połowiczne uprzemysłowienie, ale nie nastąpiła rewolucja przemysłowa. Natomiast w Polsce Ludowej usunięto blokady rozwojowe, charakterystyczne dla zależnego kapitalizmu. Doszło do radykalnej przebudowy struktury społecznej – w ciągu około siedmiu lat powojennych powstała potężna klasa robotnicza, skoncentrowana w wielkim przemyśle.

Dziś się nie mówi, że ówczesny system stwarzał dla robotników takie zabezpieczenia, jakich pracownicy w krajach kapitalistycznych nie mają do dzisiaj. Czy Polska Ludowa realizowała dążenia i aspiracje tej klasy społecznej?
- Nowy system rozwiązał największą bolączkę klasy robotniczej, czyli problem zatrudnienia. W kapitalizmie ta klasa dzieli się na czynną i rezerwową, czyli bezrobotną; są okresy pełnego zatrudnienia, ale prędzej czy później się kończą. Zlikwidowanie w Polsce Ludowej bezrobocia oznaczało, że cała klasa ma trwale zapewnione – lepsze czy gorsze – środki utrzymania, mniej więcej wie, na czym stoi, umacnia i stabilizuje swoją pozycję społeczną. Ma lepsze możliwości obrony swoich interesów, podnosi i krystalizuje swoją świadomość, rozbudza w sobie nowe aspiracje. Robotnicy nie musieli szukać pracy, żeby przeżyć. Masowo szukali lepszej pracy i płacy. Stąd zjawisko dużej płynności zatrudnienia. Ta klasa przeżyła ogromny skok kulturalny, polegający nie tylko na likwidacji analfabetyzmu. Bezpłatna edukacja na wszystkich szczeblach, w tym bezpłatne przygotowanie do pracy zawodowej, możliwość stałego podnoszenia – lub zmiany – kwalifikacji zawodowych, dokształcania się, szkolenia, uzyskania wykształcenia technicznego. Awans społeczny nie wymagał wyjścia z klasy, bo klasa jako taka awansowała. Ogromnie wzrósł ogólny poziom kulturalny robotników, czytelnictwo gazet stało się powszechne, mieli zapewniony dostęp do tanich książek, tanich kin, bezpłatnych bibliotek i na szeroką skalę z tego dostępu korzystali. Wkroczyli do teatru, opery, muzeów, co przedtem było przywilejem elit społecznych.

Stworzono też szereg zabezpieczeń w sferze socjalnej, na co dzisiaj wskazuje się jako główny czynnik sentymentu do tamtego systemu.
- Stopy życiowej nie określała tylko indywidualna płaca, ale również „płaca socjalna”, np. tanie wczasy, tanie stołówki, dofinansowywane z funduszów socjalnych, w ogóle znaczne uspołecznienie kosztów reprodukcji siły roboczej. Umasowienie pracy zawodowej kobiet pozwalało im uzyskać niezależność materialną, która nie zapewnia równouprawnienia, ale jest jego nieodzownym warunkiem materialnym. Na osiedlach robotniczych stworzono infrastrukturę socjalną, były sklepy, szkoły, przedszkola, żłobki, przychodnie lekarskie, kina, biblioteki, domy kultury. W Europie Zachodniej do dziś jest mnóstwo osiedli robotniczych, które są socjalnymi i kulturalnymi pustyniami, nie mówiąc już o gettach „kolorowej” biedoty, którymi coraz bardziej obrastają wielkie miasta. W USA, najbogatszym kraju świata, robotnicy do dziś mają prawo do znacznie krótszych urlopów niż robotnicy w Polsce Ludowej. Dostęp do względnie tanich mieszkań zakładowych i spółdzielczych to też był element płacy socjalnej. Sytuacja mieszkaniowa robotników ogromnie się poprawiła, choć w tej dziedzinie, podobnie jak w wielu innych, występowały zjawiska patologiczne, do których należało wiele hoteli robotniczych. W wielu osiedlach przyzakładowych, zbudowanych jeszcze w XIX w. zgodnie z ówczesnymi standardami dzikiego kapitalizmu, ludzie nadal mieszkali w takich samych warunkach. W przemyśle odziedziczonym po kapitalizmie, np. włókienniczym, warunki pracy nie uległy zmianie i często wołały o pomstę do nieba. Władzom nie spędzało to snu z powiek, dopóki robotnicy nie uderzyli pięścią w stół, jak to uczyniły w 1971 r. łódzkie włókniarki. Wtedy brały się pośpiesznie za modernizację, która wkrótce pozostawała na papierze – do następnego wybuchu.

Oficjalna ideologia głosiła, że klasą panującą jest klasa robotnicza, że władza należy do ludu pracującego. Robotnicy tak chyba tego nie odbierali?
- Obiektywnie sytuacja jest taka, że w nowoczesnym społeczeństwie albo panuje burżuazja, albo panuje klasa robotnicza. Twierdzenie, że władza należy do „ludu pracującego miast w wsi”, nie było tylko dyskursem ideologicznym, która miał legitymować istniejącą władzę, czystą propagandą. Gdy obaliło się kapitalizm, panowanie burżuazji, trzeba było powiedzieć, komu teraz przypada władza. Ona obiektywnie, prawowicie, należała się klasie robotniczej. Przecież nie drobnym posiadaczom, inteligencji, dyrektorom czy sekretarzom. Tu zaczyna się cały problem ówczesnego systemu, tu tkwi jego zasadnicza sprzeczność. Władza należała się tej klasie, ale wcale jej nie przypadła. Wielu – coraz więcej – robotników było tego świadomych. Słyszeli, że są klasą panującą. Co więcej, jak powiedziałem, tylko oni mogli nią być. Tymczasem nie byli i to widzieli. Ponieważ nie byli, więc ten system na dłuższą metę nie mógł sprawnie działać, a raczej z biegiem czasu mógł tylko coraz bardziej niesprawnie działać i albo ulec zasadniczej naprawie, albo w końcu upaść.

PZPR twierdziła, że sprawuje władzę w imieniu ludu pracującego miast i wsi.
- O tym, czy to sama klasa robotnicza chce sprawować władzę, czyli sama ją demokratycznie wyłania, czy też woli, aby ktoś sprawował ją w jej imieniu i kto to ma być, ta klasa nie decydowała. Nikt jej o to nie pytał. Publiczne zadanie takiego pytania i w ogóle postawienie takiego problemu było wykluczone, niedopuszczalne. Rządzący traktowali to jako wrogi akt, jako zamach na „przewodnią rolę PZPR”, zapisaną w konstytucji.

Czy z tego brały się protesty, bunty i zrywy robotnicze, które niejako cyklicznie przeżywała Polska Ludowa?
-Właśnie z tego. Zaledwie w parę lat po rewolucji przemysłowej, po stworzeniu potężnej klasy robotniczej, mieliśmy rok 1956. Dlaczego? Bo okazało się, że robotnicy nie mają poczucia, iż rządzą, lecz czują, że nie mają nic do powiedzenia. Nie mają żadnego wpływu na warunki pracy, na normy wydajności, na organizację pracy, na wybór kierownika czy dyrektora, na podział i wykorzystanie dochodu przedsiębiorstwa, na profil produkcji. Żadnego wpływu na ceny artykułów pierwszej potrzeby ani na to, jak zostanie podzielony i wykorzystany dochód narodowy, jaka jego część przypadnie na fundusz inwestycji, a jaka na fundusz konsumpcji, jaka na rozwój takich czy innych gałęzi przemysłu, a jaka na zaspokojenie bieżących potrzeb społecznych, jakie są priorytety społeczne, gospodarcze, kulturalne. Władza polityczna nie pochodziła z demokratycznego wyboru samej klasy robotniczej, która nie miała kontroli nad swoją sytuacją, od szczebla zakładu pracy po szczebel władzy państwowej. Robotnicy nie byli demokratycznie reprezentowani, ich interesy nie były artykułowane, na żadnym szczeblu nie mieli wpływu na kluczowe decyzje.

W 1956 r. zaczęli więc tworzyć demokratycznie wybrane rady robotnicze...
- I stawiać kwestię władzy w przedsiębiorstwach, czyli weszli w spór zbiorowy z państwem o to, kto ma zarządzać zakładami pracy. Żądali, aby zarządzały rady i pod ich presją w ustawie o radach robotniczych tak zapisano. Nie chcieli dyrektorów pochodzących z nomenklaturowej karuzeli stanowisk. Chcieli, aby powoływały ich rady na podstawie publicznie rozpisanego konkursu. Było jasne, że jeśli robotnicy postawili kwestię władzy na tym szczeblu, to prędzej czy później postawią ją na wyższych szczeblach, aż po najwyższy. Dlatego wkrótce ruchowi rad robotniczych ukręcono łeb. System realizował na wielką skalę interesy klasy robotniczej, ale od pewnego poziomu blokował ich realizację.

W którym momencie system nie realizował interesów robotniczych?
- We współczesnym społeczeństwie gospodarka i życie społeczne mogą być regulowane na dwa sposoby: albo przez prawo wartości i to jest kapitalizm, albo przez plan. Planowanie to nie technika, lecz proces społeczny. Plan to nie to, co uchwala KC, lecz stosunek społeczny. Plan musi być podstawowym stosunkiem społecznym w społeczeństwie, w którym obalono kapitalizm. Prawdziwe planowanie to planowanie uspołecznione i demokratyczne, odzwierciedlające swobodnie wyrażone i określone interesy i potrzeby klasy robotniczej oraz uwzględniające interesy i potrzeby innych warstw. Tymczasem po wojnie, wraz z obaleniem kapitalizmu, ze Związku Radzieckiego przeszczepiono na polski grunt gotowy system stalinowski. W tym systemie klasa robotnicza była klasą panującą, ale wcale nie panowała. Panowała biurokracja partyjno-państwowa, która do panowania się nie nadawała, bo nie była w stanie stworzyć racjonalnego systemu społeczno-gospodarczego. Historia ludzkości zna wiele takich przypadków – że zamiast klasy panującej panuje ktoś inny. Nigdy nie trwa to długo, bo to anomalia, i prędzej czy później się zawala. Był to model sprzyjający kształtowaniu się wyalienowanej władzy biurokratycznej, która z czasem wytwarza własne interesy, monopolizuje władzę polityczną i za jej pośrednictwem zagarnia władzę ekonomiczną. Ta warstwa nie rządzi w interesie proletariatu, ale we własnych interesach i broni swojej pozycji społecznej. Planowanie nie było więc tym, czym powinno być z założenia, czyli racjonalnym ustaleniem proporcji między funduszem inwestycji a funduszem konsumpcji, realizowanym w interesie klasy robotniczej i całego społeczeństwa. Było grą interesów grup branżowo-terytorialnych w łonie biurokracji.

W jaki sposób konkurencja między różnymi grupami biurokracji odbijała się na sytuacji robotników?
- Jednym z podstawowych problemów Polski Ludowej było to, że zaspokojenie bieżących potrzeb społecznych, nie nadążało za rozwojem gospodarczym. Rozmaite biurokratyczne grupy branżowo-terytorialne biły się o fundusz inwestycji, ponieważ za tym szły nie tylko środki, ale i stanowiska, pozycja i wpływy każdej takiej grupy, układ sił między nimi. Żadna z nich nie walczyła o wielkość funduszu konsumpcji. Każda chciała wyrwać dla siebie jak największą część funduszu inwestycji, toteż nieustannie był on rozdęty kosztem funduszu konsumpcji. W planach biurokratycznie zakładano określone proporcje między tymi funduszami i tych założeń nigdy nie realizowano. Tak więc, nie tylko wadliwie, bo biurokratycznie planowano, ale na domiar złego uchwalone plany nie były realizowane. To był ważny czynnik destabilizacji i rozkładu gospodarki, nakręcający napięcia i wybuchy społeczne.

Niewydolność systemu powodowało więc nie to, że taki był socjalizm z założenia, lecz praktyka, z jaką mieliśmy do czynienia, m.in. brak mechanizmów demokratycznych w zarządzaniu gospodarką?
- I w ogóle w sprawowaniu władzy. Brak demokratycznego planowania, a więc planu jako głównego regulatora życia społeczno-gospodarczego, zaczął podkopywać osiągnięcia pierwszych lat powojennych i stopniowo blokować dalszy rozwój. System zarządzany przez biurokrację stawał się coraz bardziej nieracjonalny, niewydolny i marnotrawny. Zjawiska patologiczne narastały. Oto przykład takiej ciężkiej patologii, wykrytej przez ekipę prof. Hillela Ticktina z uniwersytety w Glasgow. W każdej gospodarce istnieją dwa wielkie działy: dział wytwarzania środków produkcji i dział wytwarzania środków konsumpcji. W naszej rzekomo socjalistycznej gospodarce na wielką skalę i w zawrotnym tempie rozwinął się trzeci dział, którego nie zna żadna teoria ekonomiczna: dział naprawy środków produkcji. Stąd owe dziwaczne, nieznane kapitalizmowi, a u nas wówczas rozbudowane i ciągle się rozbudowujące oddziały fabryk zwane narzędziowniami. Mechanizacja pracy to miernik postępu. Lecz mechanizacja, w której im bardziej maleje liczba robotników obsługujących maszyny, tym bardziej rośnie liczba robotników naprawiających maszyny, zamienia się w swoje przeciwieństwo. Patologiczna organizacja pracy, którą francuscy badacze - ekipa prof. Wladimira Andreffa z uniwersytetu w Grenoble - procesów pracy w „realnym socjalizmie” nazwali „tayloryzmem arytmicznym”, rwąca się nieustannie kooperacja, masowa produkcja tzw. bubli, to różne aspekty tego samego zjawiska. Inny przykład, to globalny niedobór siły roboczej oraz środków i przedmiotów pracy i ich nieustanny nadmiar w obrębie przedsiębiorstw, gdzie się je magazynowało i gdzie „ugorowały” w oczekiwaniu na czas pracy wzmożonej, który przypadał w ostatniej fazie wykonania planu. To wszystko świadczyło o bardzo groźnym zjawisku – o silnej tendencji do rozkładu społecznej natury pracy, do odspołecznienia pracy, do rozkładu gospodarki.

Czy wystąpienia robotników miały na celu realizację autentycznego socjalizmu i były skierowane przeciwko wyalienowanej biurokracji, która nie tylko nie realizował wszystkich aspiracji robotników, ale wprowadzała do systemu nieracjonalne mechanizmy?
- To system „realnego socjalizmu” na różne sposoby wyzwalał dążenia robotników do zarządzania i decydowania. Stworzył im bazę materialną i rozbudził aspiracje głosząc określoną ideologię. Za każdym razem, gdy takie dążenia dochodziły do głosu, gdy - jak w 1956 i 1981 r. - demokratycznie wybierano rady robotnicze czy pracownicze, aby przejęły zarządzanie przedsiębiorstwami, były one tłumione. Później Mieczysław F. Rakowski napisał w „Jak to się stało”: „Co się tyczy dyktatury proletariatu, to uważam, że mieliśmy z nią do czynienia tylko wówczas, gdy robotnicy urządzali masowe strajki, wychodzili na ulicę i zmuszali panującą w danym momencie ekipę do ustąpienia, domagając się korekty polityki gospodarczej i społecznej.(...) A co było pomiędzy tymi strajkami i demonstracjami? Była dyktatura biurokracji...” W 1981 r. robotnicy najmocniej postawili kwestię, kto zarządza zakładami pracy, a co za tym idzie - krajem.

Doszło do tego, że biurokracja musiała rozstrzygnąć, czy oddać władzę robotnikom, czy kapitalistom?
- Rozwiązaniem istniejących w PRL sprzeczności mógł być albo wybór demokracji robotniczej i pracowniczej, i takie były oddolne dążenia robotników, tylko że w 1989-90 r. absolutnie żadna siła polityczna czy choćby organizacja związkowa nie reprezentowała tych dążeń, albo restauracja kapitalizmu. Wybrano to drugie. To był wybór ideologiczny i polityczny, a nie żadna konieczność dziejowa. Klasa robotnicza przestała być obiektywnie klasą panującą, którą znów stali się kapitaliści. Powróciła do swojego dawnego położenia. Drastyczny spadek płac realnych i stopy życiowej, trwałe masowe bezrobocie, zatrudnienie na bardzo niepewnych, elastycznych warunkach, rozregulowany rynek pracy, utrata całej płacy socjalnej, demontaż osłon socjalnych, rozpasany wyzysk, drakońska wszechwładza i samowola kapitału, która przy totalnej bierności państwa doszła do tego, że za wykonaną pracę można nie dostać wynagrodzenia – czyli że kapitalista może pracowników po prostu bezkarnie okraść. Jednym słowem, znów ogromny skok – tym razem do tyłu.

Jak Polska Ludowa zapisze się na dłuższą metę w świadomości robotniczej?
Ponad wszystkim innym, pozostanie pamięć o wielkich zdobyczach społecznych i kulturalnych i o ich utracie. Takie zdobycze nie zacierają się w zbiorowej pamięci i choć prawica staje na głowie, aby je zatrzeć, bo są groźne, to się nie uda. Pamięć o nich na pewno będzie wielką siłą napędową walk klasowych.

Dziękuję za rozmowę.

Zbigniew Marcin Kowalewski – w 1980-81 r. członek Prezydium Zarządu Regionalnego Ziemi Łódzkiej i delegat na I Krajowy Zjazd Delegatów NSZZ „Solidarność”, współautor uchwały programowej tego zjazdu, działacz ruchu na rzecz samorządności pracowniczej. Członek Czwartej Międzynarodówki i redaktor czasopisma "Rewolucja".

Wywiad ukazał się "Impulsie" nr 29 (46), dodatku dziennika "Trybuna" z 21 lipca 2005