Ngwane - Dziurawe wiadro

Z Trevorem Ngwane, południowoafrykańskim działaczem społecznym rozmawia Marta Socha

Witam Pana. Na wstępie chciałbym zadać bardziej ogólne pytanie dotyczące pańskiej działalności. Jest Pan obecnie liderem tzw. południowoafrykańskiego ruchu antyglobalistycznego, stoi Pan także na czele słynnego Forum Przeciw Prywatyzacji z siedzibą w Johannesburgu. Celem tej organizacji jest protest przeciw masowej prywatyzacji publicznych usług municypalnych. Jakie problemy towarzyszą prywatyzacji w Afryce Południowej?
Po pierwsze, kłopot z prywatyzacją jest taki, że jak tylko takie podstawowe usługi jak dostarczanie energii elektrycznej czy wody czy służba zdrowia znajdą się w rękach prywatnych przestaje on mieć na względzie dobro publiczne, a celuje w osiąganie zysku. Gdy te usługi zaczyna się dostarczać dla zysku pierwszą rzeczą, która następuje jest, wbrew powszechnej opinii, wzrost cen. Nawet jeśli w pewnym momencie spadają, to tylko na chwilę, efekt końcowy i tak jest taki sam. Dzieje się tak ponieważ takie usługi są podatne na monopolizację - jeden duży udziałowiec może stać się jedynym dostawcą wody w całym mieście. Po drugie, pracownicy na tym tracą bo priorytetem wielkich korporacji jest obniżenie kosztów, co powoduje masowe zwolnienia i utratę stałego zatrudnienia wśród miejscowych. Podczas gdy ceny rosną, w zamian nie powstają żadne nowe miejsca pracy. Bardzo często pracownicy zostają w firmie podpisując nową umowę z pracodawcą prywatnym, ale zarabiają o połowę mniej niż wcześniej i pozbawieni są dotychczasowych praw pracowniczych. Niektórzy twierdzą, że jest to sytuacja dobra, bo uzdrawia ekonomię, ale według mnie powoduje tylko wzrost bezrobocia, odpływ kapitału i wyższe rozwarstwienie społeczne. Po trzecie, kwestia demokracji. Usługi będące własnością sektora prywatnego są zarządzane przez biurokratyczne struktury autokratycznymi metodami, zwykli obywatele nie są w stanie kontrolować czy śledzić całego procesu podejmowania decyzji. Gdy takie usługi są państwowe, w razie problemu czy wątpliwości zawsze można domagać się wyjaśnień. Gdy zajmuje się tym przedsiębiorca prywatny, staje się to "zwykłym biznesem", a przecież normalny obywatel nie może kontrolować zasad działania korporacji.

Bardziej ogólnym problemem w Afryce Południowej (a także gdzie indziej na świecie) jest to, że prywatyzacja łączy się z zasadą "odzyskiwania kosztów działalności" (cost recovery). Znaczy to, że za każdą usługę firma musi odzyskać koszty jej dostarczenia. Powoduje to, że przyłącza się ludzi do usług, w zależności od tego jak dużo pieniędzy wydają na koszty wytworzenia i dostarczenia usług oraz na możliwe wysokości zwrotu z inwestycji, a nie odpowiadaja na potrzeby lokalnych społeczności. Ponadto, odzyskiwanie kosztów wyklucza redystrybucję dochodów. Nie można już użyć pieniędzy z elektryczności, by dofinansować np. biblioteki, gdyż z bibliotek w żaden sposób nie można osiągnąć zysków. Wpływy z elektryczności mogą posłużyć jako szansa na dofinansowanie instytucji kulturalnych czy zdrowotnych. Prywatyzacja natomiast, stosuje politykę ring-fenced (ogrodzone dookoła - tzn. pieniądze nie mogą być użyte na inne cele, oszczędności powstałe w jednym miejscu nie mogą pójść na dofinansowanie w innym miejscu - przyp. M.H.). Elektryczność przynosi dużo pieniędzy, ale biblioteki upadają, bo nie są w stanie mieć zysków z wypożyczania książek. Z tych powodów opowiadamy się przeciwko prywatyzacji usług publicznych.

Był Pan wybitnym członkiem AKN (Afrykański Kongres Narodowego), znanym bojownikiem o wolność i zniesienie apartheidu, ale pańska obecna postawa skonfliktowała Pana z partią i byłymi współpracownikami. Nie jest już Pan członkiem AKN. Jak czuje się Pan sprzeciwiając się czarnemu rządowi, któremu pomógł Pan dojść do władzy?
Faktycznie, zostałem wyrzucony z AKN, kiedy jako radny, wybrany w wolnych wyborach na reprezentanta lokalnej społeczności, otwarcie sprzeciwiłem się rządowej propozycji prywatyzacji usług miejskich w Johannesburgu. W planach była prywatyzacja absolutnie wszystkiego: zoo, bibliotek, dróg. Moja reakcja kosztowała mnie członkostwo, taka niestety zdaje się być polityka rządu. Problem z tym rządem polega na tym, że zbytnio skoncentrował się na zysku i interesie wielkich korporacji niż na obywatelach. W rezultacie mamy ogromny problem z mieszkalnictwem - ogromna ilość ludzi mieszka nielegalnie lub w ruderach z karbowanej blachy. Niestety, obecna polityka rządu skierowana jest na dochód z mieszkań. Ta sytuacja sprawia, że ludzie mają ograniczony dostęp do wody - wody, którą posiadali za czasów reżimu apartheidu. Rząd masowo instaluje prepaidowe (za uprzednio uiszczoną opłatą) wodomierze w regionach gdzie bezrobocie sięga ok. 80%. W rezultacie parę lat temu w Johannesburgu miała miejsce epidemia cholery i ponad 200 osób zmarło w wyniku spożycia nieczyszczonej wody. Ten rząd nie priorytetyzuje już interesów zwykłych ludzi. Nawet jeśli chce coś robić dla biednych czy klasy pracującej, pierwszą rzeczą, jaka wydaje się im przychodzić na myśl, jest jakim sposobem przyciągnąć korporacje.

Wiele ludzi związanych nawet z rządem zdaje się twierdzić, że "nie ma alternatywy" (tak zwana TINA - there is no alternative). Wasz minister finansów, Trevor Manuel, wypowiadając się na temat ruchu antyglobalistycznego, powiedział: "Wiem, czemu się sprzeciwiają, ale nadal nie mam pojęcia za czym się opowiadają". Jakie wyjścia wy proponujecie?
Zasadniczo nie zgadzam się z TINĄ. Za rządów apartheidu nie było prywatyzacji, chociaż pod koniec tego reżimu presja neoliberalnych tendencji zaczynała być odczuwalna. Warte odnotowania jest to, że nieludzki reżim apartheidu zdolny był zapewnić mieszkanie i infrastrukturę dla czarnych mieszkańców na znacznie wyższym poziomie niż nowy, czarny rząd. Więc alternatywa zdecydowanie jest. Obecnie wraz z polityką prywatyzacji, zdaje się, że jedynie ubóstwo i cierpienie rosną. Bogaci się bogacą, a biedni biednieją. W Afryce Południowej łączy się to też z segregacją rasową, tworząc tykającą bombę. Wraz z wejściem w życie nowych ustaw, dotyczących masowej prywatyzacji, doświadczyliśmy wzrostu przypadków cholery oraz liczby zarażeń HIV. Jednocześnie wzrasta liczba chorych, których nie stać na bieżącą wodę. Podstawowe usługi powinny pozostać własnością państwa, bez możliwości prywatyzacji. Jak wiadomo, większość usług sprywatyzowanych obecnie była niegdyś własnością publiczną, były one kierowane przez rząd, odnosząc - przynajmniej w Afryce Południowej - dość dobre wyniki. Przykładem jest rządowa firma ESCOM, która dostarczała tanią elektryczność. Wielka szkoda, że gdy w czasach apartheidu faworyzowano białą ludność, faktem pozostaje, że każdy miał tyle taniej elektryczności ile chciał. Nawet w sferze międzynarodowej, w państwach opiekuńczych, Szwecji czy krajach skandynawskich, wszystkie większe usługi takie jak zdrowie publiczne, edukacja, transport były publiczne. Dopiero teraz, wraz z naciskiem ze strony neoliberałów, niektóre zachodnie kraje się prywatyzują. Czego jednak nie rozumiem to to dlaczego coś co jest dobre dla krajów zachodnich ma być złe dla Afryki. Dlatego też alternatywą zawsze były podstawowe usługi świadczone przez rząd i demokratyczne państwo kontrolowane przez zwykłych ludzi.

Nie mówimy o radykalnych zmianach. Przynajmniej nie w tej chwili. Mówimy o przeciwstawianiu się systemowi kapitalistycznemu, bliskiemu liberalnemu ekstremum. Tylko 20 lat temu było rzeczą powszechnie wiadomą i zdrowym rozsądkiem, że państwo dostarcza wodę, że zarządza drogami. Teraz nagle ludzie z "planem" mówią nam, że państwo nie nadaje się do niczego.

Zadam bardziej ogólne pytanie dotyczące ekonomii w Afryce Południowej: wspomniał Pan o podziale między bogatymi a biednymi i tym, że rząd nie przygotowuje żadnych rozwiązań tego problemu. Czy naprawdę sądzi Pan, że problemy z przestępczością i bezrobociem mogą być rozwiązane przez różne strategie ekonomiczne?
Po pierwsze, z zasady, jako socjalista wierzę w możliwość egalitarnego, równego społeczeństwa. Jedynie takie społeczeństwo może zapewnić stabilny wzrost gospodarczy. W momencie wyzwolenia w Afryce Południowej, w 1994, bezrobocie znajdowało się na poziomie 20%. Przeprowadzone reformy, liberalizacja handlu, nie zapewniły wzrostu miejsc pracy, a bezrobocie wzrosło do 40%. Utrata protekcjonizmu ekonomicznego kosztowało Afrykę Południową ok. 2 mln miejsc pracy. Gdybyśmy się nie otworzyli i nie zezwolili na zarzucenie Afryki tanimi produktami, zwłaszcza w sektorze tekstylnym i rolnym, wiele rodzin nadal miało by żywiciela. Reformy wprowadzone do tej pory niewiele uczyniły, by naprawić krzywdy i wyprowadzić siłę gospodarczą z mniejszości do większości. Gdy AKN doszła do władzy skupiła swoją kampanię na proczarnej reformie. Biletem do władzy był Program Rekonstrukcji i Rozwoju (PRR). Z tym mandatem AKN weszło w skład rządu. W tym okresie partia twierdziła, że reforma powinna być skierowana na i prowadzona przez ludzi. Wyznaczyła sobie konkretne cele na rozwój budownictwa mieszkalnego, opiekę zdrowotną, usługi komunalne, zatrudnienie, nisko oprocentowane kredyty i wiele innych sfer zasilanych pieniędzmi z inwestycji państwowych. Niestety, po około dwóch latach w rządzie AKN bez żadnej konkretnej przyczyny wycofał się z projektu PRR i wprowadził metody neoliberalnej, makroekonomicznej polityki częściowo wspieranej przez Bank Światowy. Ta polityka nazywa się GEAR - Rozwój, Zatrudnienie, Redystrybucja (program ten głosi, że rozwój i redystrybucja powinny być kierowane przez rynek, oparte na prywatyzacji i wydatkach publicznych, walce z inflacją, deregulacją i liberalizacją handlu). W trakcie wcielania w życie GAER wskaźnik rozwoju PKB tylko raz osiągnął 3% w przeciwieństwie do dwóch lat PRR gdy przeciętny wzrost wynosił 3,7% na rok (przyp. M.S.) Okazuje się teraz, że istniała alternatywa dla Afryki Południowej. PPR było napisane przez ogromną liczbę ludzi, związki zawodowe i zwykłych obywateli. Chociaż w końcu nieco zmieniono jej przekaz, nadal był nastawiony prospołecznie. Rząd jednak zdecydował się na politykę GEAR, która jest neoliberalna, priorytetyzuje potrzeby rynku, czyli wielkich korporacji. Ekonomiczna historia Afryki Południowej pokazuje, że istnieją lepsze alternatywy niż obecna polityka neoliberalna.

Ostatnie moje pytanie dotyczące Afryki Południowej: Czy sądzi Pan, że pańskie akcje, masowe demonstracje czy nieposłuszeństwo społeczne (włączając nielegalne podłączanie wody i elektryczności przez lokalne grupy) mając jakiś wpływ na rząd by zmienił swoją politykę? Wydaje mi się, że ostatni budżet zaproponowany przez Trevora Manuela koncentruje się na aspektach prosocjalnych i oznacza koniec inicjatywy GEAR.
Nasze akcje to zdecydowanie za mało. Liczę na to, ze rząd zmieni się bardziej radykalnie i dramatycznie. Ale mamy na swoim koncie parę zwycięstw. Na przykład w roku 2000 rząd wysunął nową propozycję, która gwarantowała każdemu obywatelowi pewną sumę darmowej wody i elektryczności miesięcznie. Temu pomysłowi sprzeciwił się Bank Światowy, mimo to nasz rząd wcielił tę ustawę w życie, być może z powodu wewnętrznego nacisku, zwłaszcza wziąwszy pod uwagę wybuch cholery. Ponadto rząd zaprzestał odcinania prądu w większych miastach po poważnej akcji nieposłuszeństwa obywatelskiego przeciwko tym praktykom. Anulował tez zaległe opłaty mieszkańcom miast.

Nowy budżet Trevora Manuela jest zdecydowanie bardziej prosocjalny, co jest rezultatem presji wywartej właśnie przez ludzi takich jak ja. Wynika to także z tego, że nawet wielki korporacje nie chcą widzieć ludzi chorych, leżących na ulicy, dopuszczających się brutalnych przestępstw. Zauważyły, że w ich interesie jest przeznaczanie pewnych środków na pomoc socjalną. Proszę jednak pamiętać, że prywatyzacja sektora publicznego nie okazała się międzynarodowym sukcesem, wiele firm nie uzyskuje takich dochodów na jakie liczyło. Poskutkowało to spowolnieniem procesu i bardziej trzeźwym spojrzeniem na skutki prywatyzacji. Sądzę, że rząd choć pośrednio odpowiada na żądania ulicy. Społeczeństwo nauczyło się walczyć o swoje prawa. W ciągu ostatnich sześciu miesięcy wiele lokalnych społeczności angażowało się w spontaniczne powstania. Na przykład Nelson Mandela (nazwa townshiphu - przyp. M.S.) w Port Elisabeth, w Khayelitsha i Khukulethu w Kapsztadzie i przede wszystkim w Wolnej Prowincji (Free State) wiele małych miast i społeczności użądza blokady dróg i autostrad jako wyrazu swego protestu. W Wolnej Prowincji symboliczna jest walka z tzw. "systemem wiadra". Jest to forma kanalizacji, gdzie nie ma toalety, awszystkie potrzeby załatwi się do wiadra, a raz na tydzień ktoś przychodzi i je opróżnia. Nie powinno nas dziwić, że ludzie się buntują. Ruch bardziej niż rząd mobilizuje klasę robotniczą i przywraca nadzieję i wiarę we władze zdolną instygować zmianę.

Właśnie wrócił Pan z Gleneagles, gdzie wziął Pan udział w demonstracjach towarzyszących szczytowi G8. Był Pan obecny podczas podejmowania najważniejszych decyzji. Jak ocenia Pan podjęte ustalenia?
Ogromnie się cieszę, że wreszcie G8, czy mówiąc precyzyjniej G7, nadało odpowiednią rangę w swoich debatach problemom Afrykę i kwestiom światowej biedy. Sądzę, że jest to wpływ tzw. ruchu antyglobalistycznego zapoczątkowanego w Seattle, rozprzestrzenionego do Pragi, którego wpływ był także odczuwalny w Cocachamba w Boliwii, gdzie obecnie ma miejsce masowy protest przeciw prywatyzacji. To właśnie ruch globalny zmusił G8 do zwrócenia uwagi na światowe ubóstwo, zwłaszcza w Afryce. Cieszę się, że tylu ludzi potrafiło się zmobilizować i stawiło tam. Byłem w Gleneagles osobiście zwracając się do Georga Busha i Tonego Blaira: "Wiemy gdzie mieszkacie, kim jesteście i gdzie się spotykacie. Żądamy byście zaczęli słuchać żądań ludzi".

Ale nie jestem zadowolony z rezultatów. Czuję, że nasz ruch trochę zmobilizował G8, ale niestety tragiczne wydarzenia w Londynie odwróciły uwagę od problemu Afryki. Wzrosła co prawda liczba pieniędzy przeznaczanych na pomoc i zredukowano zadłużenie, ale w rzeczywistości jest to dziurawe i przeciekające wiadro. Dzieje się tak z powodu nierównej wymiany handlowej, obecnego systemu finansów międzynarodowych faworyzującego bogate kraje...., smutna rzeczywistość jest taka, że niedługo Afryka zmuszona będzie znów pożyczyć. Stąd twierdzę, że potrzebujemy rozwiązań znacznie bardziej radykalnych. Absolutnie nie uważam, że Afryka jest winna Bankowi Światowemu pieniądze. Większość długu to podejrzane pożyczki dla takim dyktatorów jak Mobutu Sese Seko. W Afryce Południowej pieniądze pożyczano reżimowi apartheidu, który używał ich, by zabijać ludzi i gwałcić podstawowe prawa człowieka. Długi powinny być całkowicie anulowane, bez żadnych warunków wstępnych. Krytycznie też odnoszę się do tak często podkreślanego "dobrego rządzenia" (good governance) przez G8. Zasadniczo definicja ta oznacza rząd wdrażający neoliberalne ustawodawstwo.

Cieszę się jednak, że choć na tydzień oczy świata zwrócone były na G8. W szczycie brali udział ludzie dzierżący władzę, zdolni zrobić wiele by ulżyć światowej biedzie. Nie wierzę, że możemy przekonać takich ludzi jak George W. Bush by rozwikłali ten problem, musimy ich do tego zmusić. By tego dokonać budujemy własne zaplecze polityczne, naszą pewność siebie i zaostrzamy walkę, używamy jej by zmusić rządy do czynienia tego co słuszne. Musimy pozbyć się kapitalistycznych rządów neoliberalnych radykałów i powołać do życia prawdziwy rząd ludu, który odpowiada na potrzeby ludzi i służy interesom większości.

Serdecznie dziękuję za poświecony czas.

Tłumaczenie: Marta Hermaniuk

Trevor Ngwane, urodził się w latach 60-tych, u szczytu apartheidowej opresji. Został wydalony z Uniwersytetu Fort Hare podczas strajków studenckich z 1980 i 1982 roku, a od połowy lat 80-tych był zdeklarowanym marksistą, po dziś dzień pozostaje oddanym socjalistą. Po raz kolejny został wydalony z studiów w 1989 roku, tym razem z Witwatresrand University, za założenie Wits Worker School (Szkoła Pracownicza Wits), projekt edukacyjny dla pracowników fizycznych z zajęciami odbywającymi się w stołówce Departamentu Socjologii. W latach 1997-2001 radny z ramienia ANC w Pimville, Soweto. Wydalony z partii za otwarty sprzeciw wobec planów prywatyzacyjnych władz Johannesburgu. Założyciel Anti-Privatisation Forum i Elektrycznego Komitetu Kryzysowego Soweto (zajmują się podłączaniem "na lewo" domów, którym odłączono prąd za zaległości w ramach szeroko zakrojonej akcji obywatelskiego nieposłuszeństwa). Najbardziej znany południowoafrykański antyglobalista.

Wywiad autorski przeprowadzony przez dziennikarkę strony informacyjnej www.zieloni.org.pl. Artykuł udostępniany na licencji Creative Commons (creativecommons.pl).

Dawid Kański: Komentarz do wyborów prezydenckich w USA

Xavier Woliński: Baśń o „sprawczości”

Aleksander Radomski: Goździki, które zasiały zmiany

Bartłomiej Zindulski: Lewicowa alternatywa Sahry Wagenknecht

Witold Sawicki: Walka z nowotworem, na osobistym przykładzie

Michał Peno: Praxis po hiszpańsku

Ngwane: Dziurawe wiadro

lewica.pl w telefonie

24 listopada: